海外网独家对话国家行政学院教授程萍：大部制如何推进

海外网3月25日电 大部制改革方案尘埃落定，国务院正部级机构减少4个。“大部制改革”在推进过程中会遇到哪些机遇和困难？具体措施和细节应当如何落实？这些改变能够为中国社会发展和百姓民生带来哪些实实在在的好处？国家行政学院程萍教授为您细致解答。

问：在几日前的总理答记者会上，李总理多次强调改革应当释放红利惠及人民，您认为大部制改革能够带来哪些红利？对百姓而言，改革的利处又有哪些？

程萍：老百姓关心的是火车票不难买不随意涨价，食品放心安全，有房住，看病上学不难，收入增加，物价稳定……至于国务院有几个部委并不一定关心。部委分也好合也好，关键是能否真的给老百姓带来好处。分或合的结果只是有的官员上去了有的官员下来了，对老百姓没什么意义。合了几个部委就能给老百姓带来红利？

问：英美德等国家都曾进行过政府机构的改革，比如美国政府机构职能宽泛，综合性强，加之众多独立部门辅助。您认为这些西方国家的改革方案对我们有哪些方面的借鉴？

程萍：不能简单地把中国部委数量、公务员数量和某些国家比较。对于一个有5000年文明史和13亿人口的发展中国家来说，许多问题非常复杂。正如李培林所说，任何一个小问题只要乘上13亿人口，就会成为一个大问题。美国欧洲等发达国家和中国的社会、文化基础完全不同，选择什么样的管理模式既要借鉴又要实事求是。

问：铁道部并入交通部，另行成立铁路总公司尤为引人关注。然而，大家仍然担心铁路总公司能否成为真正的市场主体，您认为，政企分开过程中，应当如何引入市场资本和竞争，真正把原属于企业的归还企业？

程萍：铁道部并入交通部另行成立铁路总公司本意是将政府职能和市场分开。是否能实现这一改革目的，目前争论较多。其中一种观点认为，这一改革带来的风险很可能是造成新一轮国有资产流失。郎咸平发表微博反对透过上市融资解决铁道部2.66万亿负债，指出铁道总公司上市的灾难将超过中石油，是代表性思考和声音。铁道部2012年就发布过《关于鼓励和引导民间资本投资铁路的实施意见》，明确了民间资本投资铁路的领域、方式及相关保障措施，早在2006年也发布过相关法规，说明国家早就希望打破垄断，引入市场竞争。铁路总公司能在市场中发挥什么作用，目前我国央企国企现状也许能折射出一些影子？

问：大部制改革，原来的几个部委重新整合为一个部门，事实上权利和财力更加集中，如何避免只是单纯地将权力“横向转移”，行政效率如何得到真正提高？对大部委的监督应当如何运行？

程萍：大部制改革的目的并不是简单地把权力和财力进行移交和集中，而是整合职能，把政府该管的事情管好，减少交叉重复，避免真空地带。避免权力“横向转移”的关键就是放权，把可以转交出去的职能逐步、有序地转交出去。如果做不到这一点，提高行政效率就只能是一句空话。司法独立实施对权力的监督是方向。

问：在大部制改革过程中，各部委之间利益和权利盘根错节，权利和职能的整合势必引起新一轮震动，改革阻力可以想见，您认为该如何克服这些阻力？法律和制度能否起到什么作用？

程萍：当前改革已经进入深水区，利益调整很难。各部委放权的关键，是把和利益相关的资源该还给市场的还给市场，该交给社会的交给社会。因此，大部制改革只是外在形式，关键是下放各种行政审批权。行政审批制度不破，形式再变也是换汤不换药。改革开放以来历次国务院机构改革都证实了这一点。

问：权力下放过程还可能遇到一种情况，比如行政审批权的下放，下放给一些行业组织，反而出现这些行业组织打着市场的名义，却行驶行政权力，成为“二政府”，这该如何避免？权力应当下放到什么地方？

程萍：在我国社会组织中，有一类很特殊的组织——人民团体，这些组织目前就是半官半民性质，担负部分政府职责。行业协会中同样有很大一部分与政府有千丝万缕的联系，有些是政府机构改革后转变为行业协会的，有些协会负责人则是原政府人员等。这就是为什么行业协会可能会成为“二政府”的根本原因。

问：之前有评论担心政府下放权力，很可能变成“甩手掌柜”，该管的反而管不好，您认为应当如何避免出现这样的情况？

程萍：这次大部制改革体现出中央简政放权、转变职能的决心，但不少人担心我国仍然出现“一管就死，一放就乱”的局面。我认为我国政府应该加大向市场向社会放权的力度，不要总是对市场对社会不放心，出现一些问题和波动就“收”，就出手干预。如对社会组织的培育和发展问题，几经反复，仍然有很多顾虑和限制。

问：在这次方案中，重点强调政府职能的转变，要求处理好政府与市场，中央和地方的关系，权力下放是关键，政府不该管的坚决不碰，那么，哪些是政府不该管的，管与不管之间应该如何权衡和界定？

程萍：政府管与不管之间应该如何权衡和界定是个难题，尤其在我国建立中国特色社会主义的实践中，是个动态性问题，每个发展阶段有不同的理解和内涵。根据发达国家的经验，政府只管法律法规体系建设、制度机制的设计和规范、公共服务体系建设等。能市场调节的，一般通过市场机制实现调节，政府不直接插手。这次大部制改革体现出中央简政放权、转变职能的决心，但不少人担心我国仍然出现“一管就死，一放就乱”的局面。事实上，我认为我国政府从未真正向市场向社会放过权，总是对市场对社会不放心，出现一些问题和波动就“收”，就出手干预。如对社会组织的培育和发展问题，几经反复，仍然有很多顾虑和限制。

问：之前公布的国务院机构改革和职能转变方案中，正部级部门减少四个，其中组成部门减少两个，这次改革的力度是大是小，对进一步推进改革有何意义？

程萍：大部制改革不是新话题，它一直是行政管理体制改革的重要议题和内容。改革开放以来，已经进行过6次大部制改革。如伴随流通体制的改革，将国家物资部、商业部合并为国家国内贸易部，后几经改革成为国家经贸委内设局。2003年又将原外经贸部职能与原国家计委、国家经贸委的部分职能整合，组建商务部。对大部制改革的评价，关键是要看改革目的是什么？改革效果如何？正如上面谈到的物资部、商业部、外经贸部的改革，最终将相关职能综合到商务部，目的是要建立与市场经济体制相适应的流通体制，将生产资料和生活资料的流通、将内贸和外貌统一管理。30余年来的部委体制改革都是为了适应深化改革的需要。

程萍：管理学博士，国家行政学院社会和文化教研部研究员；曾任内蒙古师范大学校长助理，现为该校兼职教授，MPA导师；德国比勒菲尔德大学科学技术与社会研究所访问学者，中国党建网专家委员会委员，中国科普专家库专家，福建省科技发展研究中心特聘研究员，中国行政体制改革研究会会员，获欧盟培训师资格。