【侠客岛按】
上周五，我们在北大进行了第四期“侠客风云会”的沙龙直播，主讲的题目是“南海局势与公民海洋意识”，由北京大学海洋研究院研究员胡波、北京大学信息管理系副系主任王继民教授给大家主讲。主持人是公子无忌。今天我们把这次沙龙的一些文字实录摘发出来，供各位更好地理解当下有关的时局。
文中每位问题被选中的岛友，都会获赠一本胡波先生的新书。获奖名单近日公布，敬请关注。
————————————————————
问题的由来
1、无忌：我们知道，南海是逐渐成为一个问题的。能不能帮我们回顾一下南海是怎样变成现在的局面的？其中美国扮演了怎样的角色？
胡波：这个问题很重要。
应该说，在20世纪30年代以前，对于南海群岛，中国的主权是没有争议的。包括现在来讲，各方面的证据也是有利于中国的。最早的证据在英国，当时英国来的时候，南海岛上基本上是中国人。真正（的变化）是1938年，日本为了控制东南亚，打通南太平洋通道，日本侵占了南海部分岛礁。
后来历史大家都很清楚，1943年《开罗宣言》，1945年《波茨坦公告》，都明确要求日本放弃侵略的所有领土，其中就包括南沙群岛、西沙群岛。但是紧接着发生了冷战、包括两岸的分裂，使得情况变得复杂。1951年旧金山会议从一开始合法性就有问题，而这个和约只说日本应放弃南沙群岛、西沙群岛，但没有说给谁。后来美国撮合日本和台湾搞了个《日台条约》，在这个条约里，日本又重申了放弃对南海岛屿的领土主权。
从常识来看，日台条约这样说，应该是默认将这些岛屿给台湾的。在5、60年代，为准备越战，美国在南沙、西沙群岛进行了多次侦查，它都向台湾当局提交了申请。这是非常重要的对主权的承认。包括菲律宾1955年想占这些岛屿，它找过美国，而美国的态度是它应该问问蒋介石。
应该说，在70年代以前，美国是有立场的，那就是南海这些岛屿属于中国。后来虽然大陆和美国缓和，但美国根本不想把这些岛屿给大陆当局，和台湾当局断交后，美国在这些岛礁上的立场就开始转向了。
至于菲律宾和越南，菲律宾占岛是从50年代末开始的，但在70年代以前一个岛都没有占住。但当时南越在60年代末的时候，占了南沙的6座岛礁。
最大规模的占岛是在7、80年代，最关键的问题是因为大家发现在南海蕴藏了大量的石油，越南最为过分，占的最多。其实北越在1958年的时候，是支持中国对南海群岛的立场的。越南在统一前，是完全支持中国对南海的主权的。然而在统一之后，它就立马翻脸。
包括菲律宾，之前也是承认中国对南海的主权的。但后来它都变卦了。所以在某种程度上，这些国家是不讲信誉的。外交上有一个概念叫：禁止反言。就是说你政府在国际上说的话不能过两天就食言。而且你还是同一个政府，并没有垮台，国家没有变色。你突然就不承认之前的话，这是说不过去的。所以越南、菲律宾在历史上很多事情它说不清楚。
无论从国际法还是国际道义上来讲，他们的行为都是站不住脚的。
冷战结束以后，中国和东南亚很多国家关系开始缓和，02年我们签署了《南海各方行为宣言》。客观上讲，只有中国遵守了《宣言》原则，保持克制。而菲律宾、越南、马来西亚都没有停过，他们的动作都比较嚣张。中国真正开始有所行动，是2012年黄岩岛事件以后，实际上中国忍了很多年。
美国在95年以后，发表了南海声明，声明美国在南海的利益是航行自由和和平稳定。实际上这段时间，它是保持“消极中立”的。
美国最大的变化是2014年（实际上酝酿于2013年），在南海，它开始直接走向前台，从外交、舆论、军事上直接采取行动。2013年助理国务卿拉塞尔在国会演讲，直接说了中国的断续线不合法，然后2015年，美国军舰直接开进南海。现在，傅莹大使文章发了后，美国也有人说，美国政府的立场与历史是有违背的。
我觉得将这段历史讲明白很有必要，包括对中国人，也对外国人，它都很必要。
关于中菲南海仲裁案
2、无忌：大家知道最近中菲在南海的“仲裁案”即将出结果了。台湾最近也提交了申请。有岛友问，中国既然参加了联合国海洋法公约，就意味着接受他国单方提出的仲裁。即使是“缺席审判”，这个仲裁对中国也有约束力，您怎么看这个问题？
胡波：联合国海洋法公约298条规定，在主权、海洋划界这方面可以提出排除性声明。仲裁对于主权、海洋划界问题是没有管辖权的。中国已经提交了排除性声明，是符合国际惯例的。中国要成为海洋国家，还是要对规则熟悉一些，对规则不熟悉就容易被带进沟里。
3、无忌：您提到，联合国公约比较模糊，那么出现争端的时候该怎么办？菲律宾提起的国际法庭仲裁，到底有没有法理依据？
答：世界上大部分主权权益争端，多采用谈判解决。打官司的话，也要找双方都认可的第三方才能解决问题。国际法是没有执行效力的，仲裁庭的效力就更弱了。当事国都不同意，你这个仲裁有什么意义呢？
所以，这个仲裁只能增加矛盾，而非解决问题。菲律宾也很清楚，最后还是要回到谈判桌前。但他现在的策略是，先获得国际舆论或者法理的支持，再回来谈判。
菲律宾的仲裁申请，还有一个问题是滥用了法律。国际上的海洋争端有很多，如果所有的国家，在面对争端时，都在另一方不认可的情况下单方面申请仲裁，那这个世界不乱套了吗？所以还是要靠谈判解决，或者至少是在双方都认可的情况下寻求法律解决。
4、无忌：如果最后的裁决不利于中国，然后像越南等与中国有海洋争端的国家都纷纷提出仲裁，中国该怎么办？是不接受仲裁，甚至退出联合国海洋公约？
胡波：大家都提出仲裁的可能性不大。越南等国还在观望，如果仲裁达不到目的，它提仲裁就得不偿失。除非中国认了这个仲裁——但中国承认这个仲裁的可能性几乎为零。
5、无忌：中国不接受仲裁，菲律宾还有没有其他折腾的手段？
答：他还能怎么折腾呢？2012年以后他已经没有这个能力了，他已经没有场上挑衅的能力了，顶多是外交挑衅。我们现在对南海的控制力已经大大提高了。
中美南海对抗
6、无忌：最近中美在南海有一些对抗。中美对于南海的看法到底有哪些不一样？其实美国媒体也很焦虑，《外交政策》最近一篇文章的标题就是《美国如何在南海保持统治性地位》。怎么看？
胡波：关于中美在南海的摩擦和博弈，我们必须承认，随着中国的崛起和海上力量的增长，不可避免地会削弱美国在南海的统治性地位。但这种削弱并不是颠覆性的，只是中国可能会削弱美国的力量优势，缩小和美国的差距。
现在问题在于，美国不愿意分享任何权力给中国。以前中国的力量还很弱，能管好12海里内的事情就不错了。美国老说中国在“破坏现状”，但中美双方对“现状”的理解是不一样的。
美国理解的“现状”是说，无论你长多大，南海还是要我说了算，有些事我根本不会跟你商量。这明显不合理。原来中国很弱，你可以忽略它的利益，现在中国确实发展了，虽然和美国相比还是小，但增长过后，肯定要寻求自己合理的权益，这很正常。
但美国是从权力主导地位来考虑的，它国内最极端的言论是：如果控制不了南海，就控制不了西太平洋，控制不了西太平洋，美国的世界主导地位就要完蛋。它是这样的逻辑。所以美国现在在南海是非常认真的，它认为中国有危及它在西太平洋主导地位的可能，虽然中国还没有这样的实力，但美国认为有这样的可能。
目前看来，中国追求的目标是合理的，我们依然奉行“搁置争议，共同开发”的政策，我们并没有破坏这个大框架，我们也并没有破坏南海各方行为宣言，只是在合理的范围内进行维权。但美国却不一样，它认为中国想要把它赶出西太平洋。而中国觉得在南海，所有一切都有美国的存在，美国是中国近海所有问题的根源。
所以中美南海争端，第一是因为权力造成的，这方面双方谈判的可能性不大。另外我们也要承认，双方存在着战略误判，美国对中国的意图和实力的评判过于夸张。
7、无忌：最近美国批评中国在南海“军事化”。之前也有各种各样的这种概念来压我们。怎么看待这种情况？
胡波：舆论战搞不过人家，你们侠客岛要负责的（笑）。
我们来回顾下美国在南海问题上发明的概念。一开始，说是我们造岛“违反国际法”，但我们一条条解释，我们没有违法国际法。
然后，美国又说我们“too quick too much”（太快太多）——人家越南、菲律宾也在造岛，但你造得太快了，一天顶人家三十年。这叫什么话？我当时造奥运场馆的时候你们怎么不说我造得太快了？
所以，这个话摆不上台面，美国就又说：中国在搞“军事化”。其实，这个词不是严禁的学术概念，这是个政治概念。
什么叫“军事化”？我部署基本的防御武器，这叫军事化吗？但美国觉得，中国在南海不部署一枪一炮，算是“非军事化”。他的胃口很大。我们有必要建立基本的防御装备，至于建多少，要视受到的威胁而定。你美国来得越多，我自然见得越多。
而且，你不能光看到中国在建防御设施。你也要看看美国在南海有多少军事基地？他和菲律宾商定再新建五个军事基地，而且数量还可以视情况而增加。他在马来西亚也有机场，在泰国、新加坡都有基地。他还有大量的军舰在南海活动。这个算不算军事化？
美国的“非军事化”主张，其实是漫天要价。不仅是南海，我们在西沙部署导弹，也被美国说成是“军事化”。这样吵来吵去没有意义，美国要想解决问题，还是要拿出点诚意。否则没法谈。我觉得你们媒体不应该跟着美国炒，你们要发明自己的概念。侠客岛责任重大。
8、无忌：学生群的岛友都比较热血，大家问，现在南海局势也是比较紧张的，有没有擦枪走火的可能？
胡波：我对南海局势有三句话的判断。第一句话，南海的局势确实非常紧张。第二句话，这种紧张仍然是可控的，是局部摩擦。第三句话，目前来看战事不太可能。
同学们还是应该好好读书，暂时用不到大家上战场。其实各方面都是比较克制的，大家打的都是外交战和法理战，军事手段只是策应而已。
这可能跟我们平时的观感不太一样。这个媒体要负责任，媒体肯定是唯恐天下不乱，搞个大新闻。但实际上各方都很克制。前几天，美国军舰和中国军舰在南海“聊天”，两艘船挂着导弹聊天气，总体来说大家还都比较友好，远没到说非要打一仗的程度。
擦枪走火的可能有没有？也有，但是就算擦枪走火了也没关系，中美都有手段去控制局面。美国现在不是过来打仗的，他是过来打脸的——就是所谓“成本强加”战略。通过军事、外交等手段，增加中国解决南海问题的成本。美国知道没办法直接阻止，所以就间接阻止，用各种方式增加你的成本，让你自己坚持不下去，自己退出。
关于国民海洋意识
9、无忌：国民海洋意识是北大在承担的国家级项目，现在正有一个“国民海洋意识指标体系”在面向全国征求意见。有岛友提问，海洋意识到底是什么，对普通国民来说，为什么要提出海洋意识指标？
王继民：去年下半年，国家海洋局与北大海洋研究院进行合作。其中有一项内容就是定期测量国民海洋意识的发展水平。今年年初，《提升海洋强国软实力，全面海洋意识宣传教育和文化建设十三五规划》明确提出，建立国民海洋意识调查评估体系，要在全国范围内开展国民海洋意识调查的活动。
从定义或概念角度去看，国民海洋意识包含了涉海的政治、经济、法律、科技、管理、安全、资源、文化等等各个方面。可以说它是对涉海相关领域各方面性质、规律、价值作用的认识，表现为国民对海洋相关方面的知识态度和行为，可以总结为政治、经济、自然、文化四个维度，而四个维度又分解为若干二级、三级指标。
19、无忌：有岛友问，中国是一个陆地非常广袤的国家，自古农耕文明发达，对海洋的意识相对较弱。尤其是近代以来，我们也饱受以西方为代表的海洋文明的冲击。那么您觉得我们国家应该如何培养国民的海洋意识？
胡波：中国历史上是一个陆海复合型国家，中国历史上也有非常灿烂的海洋实践和海洋文化。不过我们也应该承认，中国与古希腊、古罗马文明相比，确实是一个大陆意识占主导的国家，也就是我们说的黄色文明与蓝色文明的区别。
如果海洋意识仅仅存在于精英阶层的话，它是很难持续的、也是得不到举国支持的。
甲午战争后，中国一直处于战乱之中。在战乱中，首先考虑到的必然是本土的自保，而不是其他，所以海洋方面也就考虑不到。一直到冷战结束后，中国的海洋意识才变得比较强，有大量的文献开始谈海洋、谈海上的疆域、谈郑和下西洋。从这个角度来讲，我们的意识产生于实践。如果没有大规模海洋实践，就不可能有多强的海洋意识产生。
中国现在是最大的贸易国，吞吐量最大的港口半数以上位于中国。所以我们的海洋实践是非常丰富多元的，这在历史上尚属首次，中国正全方位地走向海洋。应该说从物质的层面我们早已具备了培养国民海洋意识的条件。
但另一个方面来讲，意识对实践具有指导作用，它可以进行引导，这也是我们正在做的工作，就是引导。中国这方面还很欠缺，所以就需要政府、媒体、专家来进行引导。大部分人不知道什么是海洋意识，有些人所具有的海洋意识也是来自于近些年中国与周边国家的领海争端。
所以我们的工作是引导的工作，就是从理论的层面告诉你海洋意识大概包括哪些。海洋意识的培养形成就是两方面，一个是实践、一个是进行引导，进行归纳概括，这也是我们正在进行的工作。当然上述的指标体系只是初稿，也欢迎各位岛友提出意见。
文字整理：燕歌雅行、乌尔里希
（本文为“侠客岛”独家授权海外网发表，如有转载务必注明来源“海外网-侠客岛专栏”）
“侠客岛”是以解析时局政局见长的微信公号。关于反腐及其它热点话题，侠客岛还有更多精彩分析。敬请关注。
责编：刘国民
赞
踩
路过
