1、侠客岛：在我们的下一本新书《侠客岛对话郑永年（II）》里，我们是从世界秩序“封建化”这个概念谈起的。世界上很多地方有冲突，2024年底好像更动荡了。局势之多变，让人有应接不暇之感。您会用何种框架性视野看待如今的局势？
郑永年：世界秩序的“封建化”在加速。我之前写过一篇文章，把今天的局势形容为中国的春秋战国时代——美国就像周天子，hold不住世界了，于是“群雄蜂起”。国家不论大小（当然大国能力更强），都想在旧秩序摇摇欲坠的时刻，在旧秩序的废墟上找机会崛起。大家都在这么做。
为什么说封建化？因为旧秩序解体了。韩国人恐怕也绝对想不到总统会发生这样的闹剧，总统自己去弄政变。这都反映出不确定性。联合国、WTO还能发挥多少真正的作用呢？很难。旧秩序解体了，群雄逐鹿。这是最大的风险。在国际关系中不要只盯着中美关系，只看中美关系就会犯大错误。现在国际态势变动这么快，大家都在“算账”，盯着特朗普打自己的算盘。
人们可能习惯于观察几个大国间的关系。大国的确重要，如果大国之间有共识，那还好说，国际体系还能存在，很多矛盾都会被压在体系下面隐而不发。一旦大国之间共识崩塌，大家都不认可当下的世界秩序，这时候就很危险。因为各方都觉得自己的机会来了。
美国的战略重点是亚太或者说印太，这一点不会变。特朗普会“退群”，会减少在中东、北约的存在，但是不会退出西太平洋。他也退不出来。印太战略就是他弄的，他也承认中国是主要竞争者。相对来说，特朗普上台后我们面临的地缘政治压力会少一点，因为他不会像拜登那样花大量精力。但像台湾问题、南海问题，特朗普照样会极限施压，再试图交易。
2、侠客岛：您刚才提到，世界上很多国家都在盯着即将上台的特朗普打自己的算盘，这会带来什么影响？
郑永年：首先看美国和欧洲。特朗普当政，对欧洲影响怎么样？意大利，右翼已经掌权；德国、法国的右翼在选举中不断获胜。我以前说特朗普不会像拜登那样去结盟，但特朗普对欧洲的右翼情有独钟。第二个，在日本、韩国等国家，本身就有大量的亲美力量。随着特朗普上台，这些力量也在调整。特朗普如果搞乱了美国的精英政治，也会搞乱盟友的精英政治。这是更大的影响，因为很多东西以前可预测，现在不可预测了。
我们看韩国、日本等美国盟友为什么发生乱局？这时候，不妨再重温下基辛格的话：如果你是美国的敌人，你是危险的；如果你是美国的盟友，那是致命的。
这次从叙利亚阿萨德政权的失败就能看出，依附于外来力量而不是自身发展，都会失败。靠任何大国都不行，只能靠自己。中国的模式就是靠自己。土耳其有大国梦，二战之后追求独立自主，以前他们要加入欧盟、要西方化，现在是在找符合自身文明文化的发展模式。印度也在寻找自己的路子。
3、侠客岛：上次我们解读叙利亚局势的时候就有专家提到，在中东，尤其是以海湾国家为代表的一些阿拉伯国家，越来越多的中生代政要开始把精力更多放在本国发展事务而非地缘博弈上。这是否也会成为趋势？
郑永年：是的。越来越多的国家意识到独立发展的重要性。实事求是地看，中国历史上，我跟你做生意，但不破坏你的秩序。你原来秩序怎样，我都跟你打交道。你有这一派、那一派，是你自己的事，我可以跟你打交道。中国是“和而不同”，不同没问题，但是还可以“和”。
这就是为什么说我们要有定力。美国历史上是开放体，是大市场，可以赚钱。特朗普如果还是动不动“退群”、搞封闭，这些国家的资本想要生存，就得找地方去。现在欧洲很多国家成立了“特朗普办公室”，每天研究他的动向。韩国、日本也一样，知道他当选了，就得学习如何打高尔夫。以前安倍也这样，送他金球杆。世界秩序“封建化”后，大家都在重新调整国际地位。各国对美国、对中国的关系都要调整。在这种时刻，定力是很重要的。
采写/公子无忌
编辑/云歌、静玄
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