邱震海：中國挑戰美國方式與蘇聯有何不同

鳳凰衛視3月6日《震海聽風錄》，以下為文字實錄：

解說：美國國內自動減赤機制生效，美軍軍費或將縮減460億美元，但美國新任防長哈格爾表示，自動減赤不會阻止美國戰略東移，美國將繼續向亞太轉移軍力。處於亞太再平衡重心的中國，怎樣應對美國不斷強化的亞洲存在？對比美蘇爭霸，中美能否超越沖突對抗，打造新型大國關系？習奧時代，中美該如何走好下一步棋子？《震海聽風錄》獨家專訪中國現代國際關系研究院院長崔立如，深入解讀中美關系走向。

邱震海：歡迎收看《震海聽風錄》。我們知道全國兩會正在北京舉行，全國兩會結束之后，新一代的中國領導人將全面執掌中國的內政和外交，同時未來十年，中國的戰略機遇期將全面展開，所以在這個時候，大家非常關心未來十年中國的對外戰略走向。上星期，我們在《震海聽風錄》節目當中播出了不久以前，我們與中國現代國際關系研究院院長崔立如先生就未來十年，中國對外戰略所做的一個訪談。今天我們播出第二部分，在這之前，我們先看一個短片。

解說：無論中國主觀意願如何，隨著綜合國力的提升，中國在客觀上已經成為了唯一能挑戰美國地位的國家。從人民幣匯率到投資審查，從地區領土爭端到網絡安全威脅，近年來，中美直接或間接的摩擦全面升級，並向多個領域蔓延。雖然美國前國務卿希拉裡曾公開表示，今天的中國不是蘇聯，美國無意與之為敵，但越來越多的外媒評論，至少在亞洲，中美已經出現了新冷戰的足跡。東海與南海一連串的島嶼爭議，絕非偶然。而隨著美國網絡安全公司曼迪昂特發布報告，指控解放軍為中國網絡間諜，中美戰略互疑再度加劇。面對美國輿論，鋪天蓋地的黑客威脅炒作，中國外交部、國防部予以堅決反駁。但緊隨其后的卻是美國新任防長哈格爾公開表態，要增加對網絡等重要領域的投資，敲響了中美網絡戰的警鐘。在一個全球化與多極化並存的時代，構建和平共處、合作共贏的新興大國關系，符合中美兩國的共同利益。

邱震海：跟上頭一樣，今天我們的嘉賓是中國現代國際關系研究院的院長崔立如先生。我們先看看崔院長個人的情況介紹。

解說：中國現代國際關系研究院院長，崔立如，1952年生於遼寧省，1976年畢業於復旦大學。1980年至1985年任中國現代國際關系研究所助理研究員、美國紐約州立大學訪問學者。1992年至1994年任常駐聯合國代表團一秘、參贊。自2005年2月起任中國現代國際關系研究院院長。主要從事美國外交、中美關系、國際戰略與安全問題等研究，曾榮獲國務院授予的對國家有突出貢獻專家稱號。

邱震海：好，下面我們就來看一下，我們與崔立如先生就中美關系展開的討論。談到中美關系，最近幾年有一些朋友非常擔心，說中美關系有可能會經歷一種，雖然與上個世紀，美蘇冷戰不同，但是還是帶有某些“准冷戰”或者“新冷戰”的特征的一些沖突。實際情況是不是如此，我們一起來看一下。

在冷戰結束之后，從中國的角度來說，是不希望充當蘇聯這樣的位置的，因為這個對中國來說是非常不利。但實際上客觀情況，雖然說現在這個中美之間的互相依存的態勢，包括經濟金融，跟當年美蘇完全不可同日而語。但是有信也好，不信也好，中國現在有一點，我不知道我的研判是不是准確。有一點，站到原來蘇聯的位置上，雖然本質不同，但是外表特征很相近，雖然也沒有達到可恐怖的地步，美國在進入一種西方學者說是“准冷戰”、“新冷戰”的一種格局。這個對中國來說是非常危險的。而從中國本身來說，剛才您講到，現在很多的議程設置，過去是由西方來設置的，現在隨著我們的大國在崛起的過程當中，我們也想慢慢的參與到這個議程設置當中，而實際上中國也在這樣做，而這個就形成了很多的這種沖突。

中美是否正在步入“新冷戰”？

崔立如（中國現代國際關系研究院院長）：對，您說這個是對的。就是把中國和蘇聯當年的地位比，用一個詞大概可以做這種比較，就是美國認為現在可能挑戰美國地位的主要對象是中國，這一點跟蘇聯的地位是相近的，但是不同的是，中國挑戰的性質，挑戰的方式跟蘇聯當時是不一樣的。這就是我們說的為什麼不一樣？因為時代變化了，因為中國不是蘇聯。但是我們說的這個不一樣，又存在著很多不清晰的地方。從美國看來，它可能還存在著某些類似的東西，會不會類似，也就是您說的，現在可能在十字路口上，美國也認為在十字路口上。

反過來，我們也會認為，當初蘇聯對美國形成挑戰，美國是全力打壓它、圍堵它、遏制它，那麼現在中國到了這個位置，美國也是要遏制我們的，現在已經進入了多極化時代。美蘇當時是一個兩極時代，各自帶領一個陣營，一個集團，而且各自的目標，我們當時叫做美蘇爭霸，就是說要把對方壓下去，然后把自己的這一套，推向全世界。那麼現在美國還是要固守它的西方戰統治地位的這麼一個體系，中國的起來會對這個體系構成挑戰，但是中國的目標不是要形成一個中國自己的，推到全世界的這麼一個體系，這也是有很大的不同。

邱震海：但是我們看中美之間的，最近幾年的互動，我覺得有一個蠻有意思的一個軌跡。2000年的時候，中美雙方的精英好像磨合的不錯。當時美方是佐立克提出了一個（00：06：29英文）。中方，我記得2006年11月份，小布什訪問中國，離開中國之后的第二天，不知道是巧合還是什麼，鄭必堅先生在《人民日報》海外版，發表一篇文章。裡面的核心觀點是，中國共產黨不會挑戰21世紀的國際秩序。當時這個跟美國的佐立克的（00：06：47英文）有異曲同工之妙。但是從最近幾年，從2010年之后，你看隨著美國重返亞太，中美之間的這個態勢越來越多的，假如說我們解讀有誤，掌控不當的話，就會向著“准冷戰”的方面發展。當然這后面的背景是由於中國超過日本成為第二大經濟體，迅速在追趕美國。但是問題是出在最近幾年，雙方好像更加（00：07：13英文），大家好像是更加覺得茫然了。

崔立如：剛才你說這個鄭必堅先生的這個話，不挑戰美國的這個體系，這個地位，我們現在也說不挑戰，但是這裡面還是一個定義的問題，你說不挑戰你的含義是什麼？

邱震海：實際上你的經濟勢力已經在迅速的挑戰。

崔立如：因為我們有時候用另一個詞，沖擊了現有的體系。沖擊了現有的體系，美國它是這個體系的核心，那你是不是就沖擊了美國？那沖擊了美國，是不是一種挑戰？這是一個可以討論的問題。但是不挑戰在一定程度上來說還是對的，它是什麼呢？使得就是中國並沒有主觀願望，像原來冷戰時期一樣，要把美國給排擠出什麼地方。但是同時我們還說，中國希望今后的國際秩序是更加公正合理的。那麼更加公正合理含義是什麼？現有的國際秩序並不是公正合理的。所以我們從這個角度來理解，它是需要變化的。但是這種變化我們應該認識到，它是歷史形成的。歷史形成的東西，你想一晚上推翻是不行的，不客觀做不到，實際上也未必都是好事。

邱震海：但是關鍵問題，中國希望能夠使世界國際秩序變得更加公正合理，美方有沒有認識到中方的態度，它是不是把中方的這種要使國際秩序更加公正合理，解讀成中國要挑戰。這個裡頭有一個見仁見智的問題。

崔立如：有。我是覺得，中國現在這個位置，應該對國際政治，對中美關系有一個更成熟的看法。這種更成熟的解讀是怎麼說呢？就是它有一個更理性的意思。理性是什麼意思呢？理性就是找出事物之間的歷史發展規律來。國際政治，我們現在來看，它越來越多的，它不是一個是非問題，它有是非問題，有正義和非正義問題，但是我們會越來越看到在政治問題上，它是一個利害問題。

邱震海：歡迎回到《震海聽風錄》，您現在收看的是不久以前，我們與中國現代國際關系研究院院長崔立如先生，就中美關系展開的討論。討論中美關系，我記得去年6月份，我在新加坡參加香格裡拉對話的時候，邀請了中國、美國，包括日本的一些學者，尤其是戰略智囊進行討論。當時我對三國的學者提出的問題，2030年乃至2050年的中美關系是一個什麼樣子？坦率的講，當場的很多的學者沒有准確，或者至少沒有完整的回答我的問題。而我提出問題的原意主要是想考慮未來中美關系博弈，它最后到底會有什麼結果？假如說我們對未來的結果有一個大概的邏輯的預知的話，高屋建瓴重新回歸到現在，每天日常的中美關系層面，也許我們會有一種茅塞頓開的感覺。我們來看我們與崔院長的討論。

您怎麼看這個問題，中美博弈，完全是一個虛的問題。最后可能博弈出一個什麼結果出來？

中美博弈最后的結果將是什麼？

崔立如：我覺得這個問題其實還不是一個完全虛的問題，這個實際上是一個非常現實的問題，現實的問題就在於說中美之間的關系，剛才您一還是提到，拿中國對比當年的蘇聯，什麼意思呢？就是中國現在到了世界第二的位置，美國是老大，中國是老二。很多中國人對這個提法有不同的看法，說你這個老二，你是不是自己覺得把中國抬的太高了？我覺得這個不在高不高，老二什麼意思呢？老二就是一個排序的問題。你上面有一個老大，那美國肯定多方面都比我們強，它是老大，沒有疑問。我們再看看旁邊其他的，有沒有跟中國站在同一個，完全在同一個平面上的？大體上從兩個指標，我們可以參照，一個是GDP，一個是綜合國力，綜合國力我們可以拉一些指標，但是總體上來說，我認為憑這兩點，中國現在就是第二。所以說第二和第一有多大差距，那是第二個問題。

中國是一個迅速上升崛起的老二，美國是一個開始從頂峰向下落的老大。這樣的話，它就形成一個美國更加的焦慮，中國在一定程度上的張揚。我們為什麼老強調韜光養晦呢？如果沒有張揚的問題，就不會強調韜光養晦。這跟國內很多問題，你強調什麼問題，就是有這個問題的存在。那麼這種張揚，它是必然的，我在這裡說的張揚，不是一個貶義詞，它是一個事物發展、國家民族復興崛起過程當中，它就是一種張揚。

邱震海：關鍵是我們如何在這個過程中掌握這個度的問題？

崔立如：對。如何使你這種張揚，不要影響我們叫做和平發展、和平崛起，如何使你這個能從外部，它所基本能接受的。

邱震海：我個人也許是杞人憂天，我非常擔心，如果現在好多朋友已經在計算，我們什麼時候能夠超過美國？然后超過美國之后，你又怎麼樣？還有聯系到中國內部的轉型，內政的一個建設問題。如果這種沖突也好、碰撞也好，繼續加速度的時間發展，那我們還能耗幾年？

崔立如：如果中美之間處理不好，那麼我們可能重蹈歷史覆轍。

邱震海：歷史的覆轍是什麼？

崔立如：基辛格比喻的，在他《論中國》裡面講的，就是第一次世界大戰爆發的原因，當然時代不同了，但是國家之間的關系有類似的。他說如果第一次世界大戰之前的領導人，看到世界大戰之后世界的景象，他們一定會重新思考。回過頭來，他說的意思就是說，中美之間，雙方都是兩個大國，各自有各自的獨特性。

邱震海：但是就目前這個層面而言，我們還很難想像，中美兩個大國能夠有一天發生全面大戰，像過去英德的戰爭一樣，但是也不知道未來十年、二十年會不會，但是從中日關系我們已經可以看出來了。

崔立如：但是這裡面有一個問題就是，中美兩國主觀願望都是不行的。但是這種發展趨勢有的時候會不以人的意向為轉移，為什麼基辛格比喻第一次世界大戰，第一次世界大戰本來不是說主觀的就要打這個大戰，但是它的一系列的事件，最后造成了大戰。

邱震海：我記得一個歷史學家說過，他說到最后客觀的結局是大家各方都被卷入一場，誰也不願意卷入其中的戰爭，誰也不願意打，但是各方就必須要打。

崔立如：所以中美之間在一定程度上，面臨著可能性的這種危險，就是說如果我們對雙方這個期間的競爭加劇，矛盾上升激化，然后博弈加強，我們大家都把它推到一個越來越危險的這麼一個境界的話，那這種事情不是完全不可能發生的。

邱震海：這是第一種可能性，第二種還有什麼可能性？

崔立如：第二種可能性就是說，正是因為如果雙方的領導人，雙方的精英集團，雙方的輿論認識到這種危險性的存在，那麼它就有一個潛在的共識，而且我覺得這個共識也不完全潛在，就是大家要想辦法避免這個結局。那麼避免這個結局，這個共識非常重要，我們就來探討如何避免。

剛才您提出來一個所謂共贏命運，這個是一個理想的狀態。那麼我們也在說，有沒有可能性？有，但是現在只是理論上。從歷史看來，雙方的競爭博弈，它最好的可能就是沒有一個完全的失敗者。所以如果達到這種情況下，它就是一種妥協，妥協就是雙方各自對自己的目標、方式要做調整，那麼找到一個沒有一個完全的失敗者的這種狀況。但是這個調整的過程當中，它是一個很激烈的博弈，因為誰都希望在這個過程當中，我能夠盡量佔據更有利一點的地位。那麼這個就是我們所說的，中美之間能不能探討、尋求一種新型的大國關系，也就是中美之間的長期的和平共處、共同發展。

邱震海：通過加強雙方的合作面，來減少雙方的競爭面。

崔立如：同時妥善的處理分歧。妥善的處理分歧非常重要，因為剛才講，中美之間它是兩個完全不同的大國，它存在著完全結構性的矛盾，這個結構性的矛盾有天然的，也有人為的。我大體上把它說成三種結構性的矛盾。一個，中國現有的關系狀態，是在美國很強的情況下，中國弱的情況下形成的，就是一強一弱，這種強弱不光是雙邊之間的，而且是地區結構和全球結構。美國為首的西方，它建立了整個國際的政治經濟體系、金融體系，加上美國的軍事霸權。那麼這種狀態下，中國是處在一個后來者、外來者、弱者的地位逐漸進入這個國際體系的。所以在很多程度上，美國是主導的，這種狀況在兩個大國之間，它不是一個平等的狀態。

第二個它的結構問題就是中美之間，長期以來我們穩定發展三十年，經濟上相互依賴，建立了非常好的基礎。互補，但是現在互補性減弱了，競爭性加強，但總的來說，它還是一個正常的經濟大國的關系，形成了相互依賴。但是另一方面，我們看到，我們在安全上、政治上，它並沒有同步發展。雙方的區別，如今區別造成的猜疑還是巨大的。所以我把它叫做一個“二元結構”。這個“二元結構”，它在一定程度上是分離的，這種分離是造成兩家的一種矛盾性的結構體系，所以說中國越來越青睞這種結構、政治、安全上的不信任，矛盾、沖突，它會上升，也就是現階段就顯示出來了，這也是一個結構性的問題。

第三結構性問題，就是中美之間，它處在不同的發展水平上，美國還是一個最大的、最強的發達國家，中國現在雖然起來了，總體中國的國家、社會、經濟，它還是一個發展中國家。那麼這兩種不同的發展階段、發展時期的國家，它的這個輕重緩急、議事日程是有很大的差別的。它對國際問題上的輕重緩急、優先處理和處理的方式是不一樣的。所以我們中美之間在講到共同未來制造公共產品，解決全球挑戰問題的時候，差距非常大。為什麼在氣候變化問題，奧巴馬曾經拿出了一個大藍圖、大方案？他認為中國把它這個東西給攪黃了，實際上就是不同發展階段造成的。那麼這種結構性的矛盾，就使中美之間如何處理好這個兩國的關系變得非常復雜、非常困難。

邱震海：歡迎再次回到《震海聽風錄》，您現在收看的是不久以我們與中國現代關系研究院院長崔立如先生就中美關系展開的討論。談到中美關系，至少在目前，大家很難想像，中美兩國能發生大規模的，包括軍事沖突在內的戰略沖突，但是我們發現中日和中國與南海的一些國家似乎在這個中間，我們已經看出了端倪，而背后，大家顯然都知道有一個美國因素在裡面，所以坦率地講，中美關系會不會未來以一種第三方代理沖突的形式出現？這是我們下面與崔院長討論的話題，我們一起來看一下。

中美之間現在的矛盾，以我的淺見，不知道您是否同意。我覺得一個有雙邊的之間的有一個載體，一個是從經貿，人民幣匯率，包括這個逆差順差問題等等，還有軍力的，雙邊之間的沖突，還有一個借助第三方做一個載體，比如像南海沖突，在朝核。朝核這個，當然中美雙方是合作大於競爭。還有在中日問題上，這就是我們國內現在很多朋友說，一個英國人說的，美國這是黑手。但是我現在比較擔心的，我不知道你是不是同意，我現在比較擔心的可能中美未來直接的沖突，都還並不見得會在可預期的未來，在中美之間直接發生這樣的全面大戰的，而相反是通過第三方來做這個載體。

很可能比如說在南海問題上，是通過中國跟另外一個國家發生沖突的，背后有美國因素，通過中國和日本之間沖突，當然中國、日本之間，它任何的一個，中國和東南亞、中國和日本之間都有雙邊的問題，但又有是中美關系全球化的一個地區折射，有沒有可能通過第三方，就像通過美國，我們可能講的不太恰當的話，是一個代理人的戰爭。對中國來說，就直接進入了一個表面上看上去是跟第三國，實際上是透過第三國后面跟美國的沖突。未來有沒有，其中去年跟今年，我們民間很多朋友都在說，為什麼不可以跟菲律賓開展，現在又說跟日本發生這樣的軍事沖突。我們會不會正在不知不覺的被卷入一場，應該來描繪的，一次大戰之前的，現在肯定是現象會有所不同的，但是多多少少會有不願意卷入的這種跟美國的代理人的這種沖突。

中美是否將出現“代表人沖突”？

崔立如：對，一次大戰之前當時是基辛格他引用了這麼一個歷史。您說的這個風險，我覺得是存在的。但是在不同的案例當中，風險程度不太一樣。那麼其中的一個風險卷入的就是說，美國和第三者的關系。你比如說美國跟越南和美國跟菲律賓不一樣，您知道菲律賓跟美國，它有同盟關系，那麼這種同盟關系就是美國它感覺到，對它的盟國，它要履行它的義務，不管它的這個義務本身合理不合理，但是作為一個大國，它認為它有責任這麼做。因為它對一個盟國不履行義務的話，那麼對其他的盟國就會產生新的問題。那麼整個美國的盟國體系，就要動搖。那這個我們從國際政治上來說，這是一個常識性的東西。

當然這個義務究竟是達到哪個程度上？這個裡面有很大的靈活性余地。在菲律賓問題上，它這個靈活余地是比較大的。因為菲律賓跟我們的領土爭端的問題上，美國在這個問題上，它並沒有完全介入，這也就是為什麼去年阿基諾總統訪美，他說希望得到美國背書，美國沒有給他背書。沒有給他背書的意思就是說，他擔心菲律賓拿著這個背書，採取更挑舋的行動，那麼美國它卷入一場它不願意卷入的事情，那這是一個問題。日本問題又是這樣一個問題，因為美日之間，它們是盟國，他們有條約，條約裡面有條款，可以做出類似的解釋，美國面臨這個問題。

另外一個問題就是說，由於剛才中美之間現在形成了戰略競爭性在上升的情況下，美國為了減輕它的壓力，加大對中國的制衡，它會希望這些國家對華的關系相對緊張，這個對於美國來說是一種有利的局面，但是同時又不失控。但是它如何能夠緊張又不失控？美國它不是上帝，它不能控制這一切，所以這裡邊存在著很大的風險。那麼在這個情況下，中美之間的風險就會上升，就是存在這個風險。當然在這個裡面，中美之間應該建立一種大國之間的有必要的，能夠處理這種第三方矛盾的一種溝通機制。

邱震海：從這一方面說，您還是認為美國在亞太的因素，除了它希望能夠挑撥中國和一些鄰國的關系之外，還有穩定的作用在裡面？

崔立如：穩定的作用是有，因為大國它肯定有穩定的作用。如果完全沒有，中美之間的合作無從談起。那麼大國之間的穩定是這樣的，這個還是從世界本質來說，它是一個無政府狀態，但是世界之間、國家之間的關系，大家希望交往，它就需要有秩序。這一個就說我們這個（traffic00：23：59英文）作為比喻就非常接近的這樣的。這個交通規則形成以后，它並一定合理，我們有的時候在一段歷史時期，我們對交通規則側重於行人，側重於自行車，后來私家車多了，它開始越來越照顧私家車的利益了。比如最近一段，我看一個節目，大家講環保，騎自行車，結果發現有的路自行車騎到一半就騎車不過去了，它根本就沒有自行車道。這個在十年前是不可想像的，二十年前更是不可想像，它這個是不合理的，它存在問題。

但是大家都知道，有交通規則，哪怕是不合理的，不好的，它比完全沒有要好，如果完全沒有，天天是交通事故。國際秩序也是這樣的。但是它沒有世界政府的話，大國就出面維持，大國維持首先要滿足它的利益，但同時它也要維持這個秩序，那麼美國在一定程度上來說，它作為霸主，它是維持這個秩序的，當然這個秩序首先對它有用。那麼對其他國家來說，就一個選擇，一個權衡，你在多大程度上在這個秩序當中受益，或者是受害，如果受害多，它要推翻這個秩序，如果受害少、受益多，它會在維護這個秩序的情況下，逐漸改變這個秩序。

邱震海：我們與崔立如先生，有關未來十年中國對外戰略的一個全方位的討論到這裡全部播送完了。這裡也許有幾個焦點可以供大家一起來思考和參考，第一，未來十年，中國在對外戰略方面，如何進行適度的度的把握？第二，未來十年，中國在對外戰略方面，如何既見樹木又見森林？第三，當然非常重要的，中國未來十年，對外戰略能不能，或者如何有一個全方位的，所謂的頂層設計供大家一起來思考和參考。非常感謝各位的關注，也感謝各位收看這一期的《震海聽風錄》，我們下周同一時間再見。

（注：本文轉載自“邱震海--鳳凰博客”，作者觀點不代表本網立場。）