邱震海：中国挑战美国方式与苏联有何不同

凤凰卫视3月6日《震海听风录》，以下为文字实录：

解说：美国国内自动减赤机制生效，美军军费或将缩减460亿美元，但美国新任防长哈格尔表示，自动减赤不会阻止美国战略东移，美国将继续向亚太转移军力。处于亚太再平衡重心的中国，怎样应对美国不断强化的亚洲存在？对比美苏争霸，中美能否超越冲突对抗，打造新型大国关系？习奥时代，中美该如何走好下一步棋子？《震海听风录》独家专访中国现代国际关系研究院院长崔立如，深入解读中美关系走向。

邱震海：欢迎收看《震海听风录》。我们知道全国两会正在北京举行，全国两会结束之后，新一代的中国领导人将全面执掌中国的内政和外交，同时未来十年，中国的战略机遇期将全面展开，所以在这个时候，大家非常关心未来十年中国的对外战略走向。上星期，我们在《震海听风录》节目当中播出了不久以前，我们与中国现代国际关系研究院院长崔立如先生就未来十年，中国对外战略所做的一个访谈。今天我们播出第二部分，在这之前，我们先看一个短片。

解说：无论中国主观意愿如何，随着综合国力的提升，中国在客观上已经成为了唯一能挑战美国地位的国家。从人民币汇率到投资审查，从地区领土争端到网络安全威胁，近年来，中美直接或间接的摩擦全面升级，并向多个领域蔓延。虽然美国前国务卿希拉里曾公开表示，今天的中国不是苏联，美国无意与之为敌，但越来越多的外媒评论，至少在亚洲，中美已经出现了新冷战的足迹。东海与南海一连串的岛屿争议，绝非偶然。而随着美国网络安全公司曼迪昂特发布报告，指控解放军为中国网络间谍，中美战略互疑再度加剧。面对美国舆论，铺天盖地的黑客威胁炒作，中国外交部、国防部予以坚决反驳。但紧随其后的却是美国新任防长哈格尔公开表态，要增加对网络等重要领域的投资，敲响了中美网络战的警钟。在一个全球化与多极化并存的时代，构建和平共处、合作共赢的新兴大国关系，符合中美两国的共同利益。

邱震海：跟上头一样，今天我们的嘉宾是中国现代国际关系研究院的院长崔立如先生。我们先看看崔院长个人的情况介绍。

解说：中国现代国际关系研究院院长，崔立如，1952年生于辽宁省，1976年毕业于复旦大学。1980年至1985年任中国现代国际关系研究所助理研究员、美国纽约州立大学访问学者。1992年至1994年任常驻联合国代表团一秘、参赞。自2005年2月起任中国现代国际关系研究院院长。主要从事美国外交、中美关系、国际战略与安全问题等研究，曾荣获国务院授予的对国家有突出贡献专家称号。

邱震海：好，下面我们就来看一下，我们与崔立如先生就中美关系展开的讨论。谈到中美关系，最近几年有一些朋友非常担心，说中美关系有可能会经历一种，虽然与上个世纪，美苏冷战不同，但是还是带有某些“准冷战”或者“新冷战”的特征的一些冲突。实际情况是不是如此，我们一起来看一下。

在冷战结束之后，从中国的角度来说，是不希望充当苏联这样的位置的，因为这个对中国来说是非常不利。但实际上客观情况，虽然说现在这个中美之间的互相依存的态势，包括经济金融，跟当年美苏完全不可同日而语。但是有信也好，不信也好，中国现在有一点，我不知道我的研判是不是准确。有一点，站到原来苏联的位置上，虽然本质不同，但是外表特征很相近，虽然也没有达到可恐怖的地步，美国在进入一种西方学者说是“准冷战”、“新冷战”的一种格局。这个对中国来说是非常危险的。而从中国本身来说，刚才您讲到，现在很多的议程设置，过去是由西方来设置的，现在随着我们的大国在崛起的过程当中，我们也想慢慢的参与到这个议程设置当中，而实际上中国也在这样做，而这个就形成了很多的这种冲突。

中美是否正在步入“新冷战”？

崔立如（中国现代国际关系研究院院长）：对，您说这个是对的。就是把中国和苏联当年的地位比，用一个词大概可以做这种比较，就是美国认为现在可能挑战美国地位的主要对象是中国，这一点跟苏联的地位是相近的，但是不同的是，中国挑战的性质，挑战的方式跟苏联当时是不一样的。这就是我们说的为什么不一样？因为时代变化了，因为中国不是苏联。但是我们说的这个不一样，又存在着很多不清晰的地方。从美国看来，它可能还存在着某些类似的东西，会不会类似，也就是您说的，现在可能在十字路口上，美国也认为在十字路口上。

反过来，我们也会认为，当初苏联对美国形成挑战，美国是全力打压它、围堵它、遏制它，那么现在中国到了这个位置，美国也是要遏制我们的，现在已经进入了多极化时代。美苏当时是一个两极时代，各自带领一个阵营，一个集团，而且各自的目标，我们当时叫做美苏争霸，就是说要把对方压下去，然后把自己的这一套，推向全世界。那么现在美国还是要固守它的西方战统治地位的这么一个体系，中国的起来会对这个体系构成挑战，但是中国的目标不是要形成一个中国自己的，推到全世界的这么一个体系，这也是有很大的不同。

邱震海：但是我们看中美之间的，最近几年的互动，我觉得有一个蛮有意思的一个轨迹。2000年的时候，中美双方的精英好像磨合的不错。当时美方是佐立克提出了一个（00：06：29英文）。中方，我记得2006年11月份，小布什访问中国，离开中国之后的第二天，不知道是巧合还是什么，郑必坚先生在《人民日报》海外版，发表一篇文章。里面的核心观点是，中国共产党不会挑战21世纪的国际秩序。当时这个跟美国的佐立克的（00：06：47英文）有异曲同工之妙。但是从最近几年，从2010年之后，你看随着美国重返亚太，中美之间的这个态势越来越多的，假如说我们解读有误，掌控不当的话，就会向着“准冷战”的方面发展。当然这后面的背景是由于中国超过日本成为第二大经济体，迅速在追赶美国。但是问题是出在最近几年，双方好像更加（00：07：13英文），大家好像是更加觉得茫然了。

崔立如：刚才你说这个郑必坚先生的这个话，不挑战美国的这个体系，这个地位，我们现在也说不挑战，但是这里面还是一个定义的问题，你说不挑战你的含义是什么？

邱震海：实际上你的经济势力已经在迅速的挑战。

崔立如：因为我们有时候用另一个词，冲击了现有的体系。冲击了现有的体系，美国它是这个体系的核心，那你是不是就冲击了美国？那冲击了美国，是不是一种挑战？这是一个可以讨论的问题。但是不挑战在一定程度上来说还是对的，它是什么呢？使得就是中国并没有主观愿望，像原来冷战时期一样，要把美国给排挤出什么地方。但是同时我们还说，中国希望今后的国际秩序是更加公正合理的。那么更加公正合理含义是什么？现有的国际秩序并不是公正合理的。所以我们从这个角度来理解，它是需要变化的。但是这种变化我们应该认识到，它是历史形成的。历史形成的东西，你想一晚上推翻是不行的，不客观做不到，实际上也未必都是好事。

邱震海：但是关键问题，中国希望能够使世界国际秩序变得更加公正合理，美方有没有认识到中方的态度，它是不是把中方的这种要使国际秩序更加公正合理，解读成中国要挑战。这个里头有一个见仁见智的问题。

崔立如：有。我是觉得，中国现在这个位置，应该对国际政治，对中美关系有一个更成熟的看法。这种更成熟的解读是怎么说呢？就是它有一个更理性的意思。理性是什么意思呢？理性就是找出事物之间的历史发展规律来。国际政治，我们现在来看，它越来越多的，它不是一个是非问题，它有是非问题，有正义和非正义问题，但是我们会越来越看到在政治问题上，它是一个利害问题。

邱震海：欢迎回到《震海听风录》，您现在收看的是不久以前，我们与中国现代国际关系研究院院长崔立如先生，就中美关系展开的讨论。讨论中美关系，我记得去年6月份，我在新加坡参加香格里拉对话的时候，邀请了中国、美国，包括日本的一些学者，尤其是战略智囊进行讨论。当时我对三国的学者提出的问题，2030年乃至2050年的中美关系是一个什么样子？坦率的讲，当场的很多的学者没有准确，或者至少没有完整的回答我的问题。而我提出问题的原意主要是想考虑未来中美关系博弈，它最后到底会有什么结果？假如说我们对未来的结果有一个大概的逻辑的预知的话，高屋建瓴重新回归到现在，每天日常的中美关系层面，也许我们会有一种茅塞顿开的感觉。我们来看我们与崔院长的讨论。

您怎么看这个问题，中美博弈，完全是一个虚的问题。最后可能博弈出一个什么结果出来？

中美博弈最后的结果将是什么？

崔立如：我觉得这个问题其实还不是一个完全虚的问题，这个实际上是一个非常现实的问题，现实的问题就在于说中美之间的关系，刚才您一还是提到，拿中国对比当年的苏联，什么意思呢？就是中国现在到了世界第二的位置，美国是老大，中国是老二。很多中国人对这个提法有不同的看法，说你这个老二，你是不是自己觉得把中国抬的太高了？我觉得这个不在高不高，老二什么意思呢？老二就是一个排序的问题。你上面有一个老大，那美国肯定多方面都比我们强，它是老大，没有疑问。我们再看看旁边其他的，有没有跟中国站在同一个，完全在同一个平面上的？大体上从两个指标，我们可以参照，一个是GDP，一个是综合国力，综合国力我们可以拉一些指标，但是总体上来说，我认为凭这两点，中国现在就是第二。所以说第二和第一有多大差距，那是第二个问题。

中国是一个迅速上升崛起的老二，美国是一个开始从顶峰向下落的老大。这样的话，它就形成一个美国更加的焦虑，中国在一定程度上的张扬。我们为什么老强调韬光养晦呢？如果没有张扬的问题，就不会强调韬光养晦。这跟国内很多问题，你强调什么问题，就是有这个问题的存在。那么这种张扬，它是必然的，我在这里说的张扬，不是一个贬义词，它是一个事物发展、国家民族复兴崛起过程当中，它就是一种张扬。

邱震海：关键是我们如何在这个过程中掌握这个度的问题？

崔立如：对。如何使你这种张扬，不要影响我们叫做和平发展、和平崛起，如何使你这个能从外部，它所基本能接受的。

邱震海：我个人也许是杞人忧天，我非常担心，如果现在好多朋友已经在计算，我们什么时候能够超过美国？然后超过美国之后，你又怎么样？还有联系到中国内部的转型，内政的一个建设问题。如果这种冲突也好、碰撞也好，继续加速度的时间发展，那我们还能耗几年？

崔立如：如果中美之间处理不好，那么我们可能重蹈历史覆辙。

邱震海：历史的覆辙是什么？

崔立如：基辛格比喻的，在他《论中国》里面讲的，就是第一次世界大战爆发的原因，当然时代不同了，但是国家之间的关系有类似的。他说如果第一次世界大战之前的领导人，看到世界大战之后世界的景象，他们一定会重新思考。回过头来，他说的意思就是说，中美之间，双方都是两个大国，各自有各自的独特性。

邱震海：但是就目前这个层面而言，我们还很难想像，中美两个大国能够有一天发生全面大战，像过去英德的战争一样，但是也不知道未来十年、二十年会不会，但是从中日关系我们已经可以看出来了。

崔立如：但是这里面有一个问题就是，中美两国主观愿望都是不行的。但是这种发展趋势有的时候会不以人的意向为转移，为什么基辛格比喻第一次世界大战，第一次世界大战本来不是说主观的就要打这个大战，但是它的一系列的事件，最后造成了大战。

邱震海：我记得一个历史学家说过，他说到最后客观的结局是大家各方都被卷入一场，谁也不愿意卷入其中的战争，谁也不愿意打，但是各方就必须要打。

崔立如：所以中美之间在一定程度上，面临着可能性的这种危险，就是说如果我们对双方这个期间的竞争加剧，矛盾上升激化，然后博弈加强，我们大家都把它推到一个越来越危险的这么一个境界的话，那这种事情不是完全不可能发生的。

邱震海：这是第一种可能性，第二种还有什么可能性？

崔立如：第二种可能性就是说，正是因为如果双方的领导人，双方的精英集团，双方的舆论认识到这种危险性的存在，那么它就有一个潜在的共识，而且我觉得这个共识也不完全潜在，就是大家要想办法避免这个结局。那么避免这个结局，这个共识非常重要，我们就来探讨如何避免。

刚才您提出来一个所谓共赢命运，这个是一个理想的状态。那么我们也在说，有没有可能性？有，但是现在只是理论上。从历史看来，双方的竞争博弈，它最好的可能就是没有一个完全的失败者。所以如果达到这种情况下，它就是一种妥协，妥协就是双方各自对自己的目标、方式要做调整，那么找到一个没有一个完全的失败者的这种状况。但是这个调整的过程当中，它是一个很激烈的博弈，因为谁都希望在这个过程当中，我能够尽量占据更有利一点的地位。那么这个就是我们所说的，中美之间能不能探讨、寻求一种新型的大国关系，也就是中美之间的长期的和平共处、共同发展。

邱震海：通过加强双方的合作面，来减少双方的竞争面。

崔立如：同时妥善的处理分歧。妥善的处理分歧非常重要，因为刚才讲，中美之间它是两个完全不同的大国，它存在着完全结构性的矛盾，这个结构性的矛盾有天然的，也有人为的。我大体上把它说成三种结构性的矛盾。一个，中国现有的关系状态，是在美国很强的情况下，中国弱的情况下形成的，就是一强一弱，这种强弱不光是双边之间的，而且是地区结构和全球结构。美国为首的西方，它建立了整个国际的政治经济体系、金融体系，加上美国的军事霸权。那么这种状态下，中国是处在一个后来者、外来者、弱者的地位逐渐进入这个国际体系的。所以在很多程度上，美国是主导的，这种状况在两个大国之间，它不是一个平等的状态。

第二个它的结构问题就是中美之间，长期以来我们稳定发展三十年，经济上相互依赖，建立了非常好的基础。互补，但是现在互补性减弱了，竞争性加强，但总的来说，它还是一个正常的经济大国的关系，形成了相互依赖。但是另一方面，我们看到，我们在安全上、政治上，它并没有同步发展。双方的区别，如今区别造成的猜疑还是巨大的。所以我把它叫做一个“二元结构”。这个“二元结构”，它在一定程度上是分离的，这种分离是造成两家的一种矛盾性的结构体系，所以说中国越来越青睐这种结构、政治、安全上的不信任，矛盾、冲突，它会上升，也就是现阶段就显示出来了，这也是一个结构性的问题。

第三结构性问题，就是中美之间，它处在不同的发展水平上，美国还是一个最大的、最强的发达国家，中国现在虽然起来了，总体中国的国家、社会、经济，它还是一个发展中国家。那么这两种不同的发展阶段、发展时期的国家，它的这个轻重缓急、议事日程是有很大的差别的。它对国际问题上的轻重缓急、优先处理和处理的方式是不一样的。所以我们中美之间在讲到共同未来制造公共产品，解决全球挑战问题的时候，差距非常大。为什么在气候变化问题，奥巴马曾经拿出了一个大蓝图、大方案？他认为中国把它这个东西给搅黄了，实际上就是不同发展阶段造成的。那么这种结构性的矛盾，就使中美之间如何处理好这个两国的关系变得非常复杂、非常困难。

邱震海：欢迎再次回到《震海听风录》，您现在收看的是不久以我们与中国现代关系研究院院长崔立如先生就中美关系展开的讨论。谈到中美关系，至少在目前，大家很难想像，中美两国能发生大规模的，包括军事冲突在内的战略冲突，但是我们发现中日和中国与南海的一些国家似乎在这个中间，我们已经看出了端倪，而背后，大家显然都知道有一个美国因素在里面，所以坦率地讲，中美关系会不会未来以一种第三方代理冲突的形式出现？这是我们下面与崔院长讨论的话题，我们一起来看一下。

中美之间现在的矛盾，以我的浅见，不知道您是否同意。我觉得一个有双边的之间的有一个载体，一个是从经贸，人民币汇率，包括这个逆差顺差问题等等，还有军力的，双边之间的冲突，还有一个借助第三方做一个载体，比如像南海冲突，在朝核。朝核这个，当然中美双方是合作大于竞争。还有在中日问题上，这就是我们国内现在很多朋友说，一个英国人说的，美国这是黑手。但是我现在比较担心的，我不知道你是不是同意，我现在比较担心的可能中美未来直接的冲突，都还并不见得会在可预期的未来，在中美之间直接发生这样的全面大战的，而相反是通过第三方来做这个载体。

很可能比如说在南海问题上，是通过中国跟另外一个国家发生冲突的，背后有美国因素，通过中国和日本之间冲突，当然中国、日本之间，它任何的一个，中国和东南亚、中国和日本之间都有双边的问题，但又有是中美关系全球化的一个地区折射，有没有可能通过第三方，就像通过美国，我们可能讲的不太恰当的话，是一个代理人的战争。对中国来说，就直接进入了一个表面上看上去是跟第三国，实际上是透过第三国后面跟美国的冲突。未来有没有，其中去年跟今年，我们民间很多朋友都在说，为什么不可以跟菲律宾开展，现在又说跟日本发生这样的军事冲突。我们会不会正在不知不觉的被卷入一场，应该来描绘的，一次大战之前的，现在肯定是现象会有所不同的，但是多多少少会有不愿意卷入的这种跟美国的代理人的这种冲突。

中美是否将出现“代表人冲突”？

崔立如：对，一次大战之前当时是基辛格他引用了这么一个历史。您说的这个风险，我觉得是存在的。但是在不同的案例当中，风险程度不太一样。那么其中的一个风险卷入的就是说，美国和第三者的关系。你比如说美国跟越南和美国跟菲律宾不一样，您知道菲律宾跟美国，它有同盟关系，那么这种同盟关系就是美国它感觉到，对它的盟国，它要履行它的义务，不管它的这个义务本身合理不合理，但是作为一个大国，它认为它有责任这么做。因为它对一个盟国不履行义务的话，那么对其他的盟国就会产生新的问题。那么整个美国的盟国体系，就要动摇。那这个我们从国际政治上来说，这是一个常识性的东西。

当然这个义务究竟是达到哪个程度上？这个里面有很大的灵活性余地。在菲律宾问题上，它这个灵活余地是比较大的。因为菲律宾跟我们的领土争端的问题上，美国在这个问题上，它并没有完全介入，这也就是为什么去年阿基诺总统访美，他说希望得到美国背书，美国没有给他背书。没有给他背书的意思就是说，他担心菲律宾拿着这个背书，采取更挑衅的行动，那么美国它卷入一场它不愿意卷入的事情，那这是一个问题。日本问题又是这样一个问题，因为美日之间，它们是盟国，他们有条约，条约里面有条款，可以做出类似的解释，美国面临这个问题。

另外一个问题就是说，由于刚才中美之间现在形成了战略竞争性在上升的情况下，美国为了减轻它的压力，加大对中国的制衡，它会希望这些国家对华的关系相对紧张，这个对于美国来说是一种有利的局面，但是同时又不失控。但是它如何能够紧张又不失控？美国它不是上帝，它不能控制这一切，所以这里边存在着很大的风险。那么在这个情况下，中美之间的风险就会上升，就是存在这个风险。当然在这个里面，中美之间应该建立一种大国之间的有必要的，能够处理这种第三方矛盾的一种沟通机制。

邱震海：从这一方面说，您还是认为美国在亚太的因素，除了它希望能够挑拨中国和一些邻国的关系之外，还有稳定的作用在里面？

崔立如：稳定的作用是有，因为大国它肯定有稳定的作用。如果完全没有，中美之间的合作无从谈起。那么大国之间的稳定是这样的，这个还是从世界本质来说，它是一个无政府状态，但是世界之间、国家之间的关系，大家希望交往，它就需要有秩序。这一个就说我们这个（traffic00：23：59英文）作为比喻就非常接近的这样的。这个交通规则形成以后，它并一定合理，我们有的时候在一段历史时期，我们对交通规则侧重于行人，侧重于自行车，后来私家车多了，它开始越来越照顾私家车的利益了。比如最近一段，我看一个节目，大家讲环保，骑自行车，结果发现有的路自行车骑到一半就骑车不过去了，它根本就没有自行车道。这个在十年前是不可想像的，二十年前更是不可想像，它这个是不合理的，它存在问题。

但是大家都知道，有交通规则，哪怕是不合理的，不好的，它比完全没有要好，如果完全没有，天天是交通事故。国际秩序也是这样的。但是它没有世界政府的话，大国就出面维持，大国维持首先要满足它的利益，但同时它也要维持这个秩序，那么美国在一定程度上来说，它作为霸主，它是维持这个秩序的，当然这个秩序首先对它有用。那么对其他国家来说，就一个选择，一个权衡，你在多大程度上在这个秩序当中受益，或者是受害，如果受害多，它要推翻这个秩序，如果受害少、受益多，它会在维护这个秩序的情况下，逐渐改变这个秩序。

邱震海：我们与崔立如先生，有关未来十年中国对外战略的一个全方位的讨论到这里全部播送完了。这里也许有几个焦点可以供大家一起来思考和参考，第一，未来十年，中国在对外战略方面，如何进行适度的度的把握？第二，未来十年，中国在对外战略方面，如何既见树木又见森林？第三，当然非常重要的，中国未来十年，对外战略能不能，或者如何有一个全方位的，所谓的顶层设计供大家一起来思考和参考。非常感谢各位的关注，也感谢各位收看这一期的《震海听风录》，我们下周同一时间再见。

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