第十期“金台沙龙”（谢明 摄）
5月20日，在海外网举行的第十期“金台沙龙”上，两岸问题专家、港台媒体代表、台籍学生等人士就岛内政局与两岸关系展开了交流与讨论。
以下为文字实录：
现场媒体提问：想请问各位专家，如果要是蔡英文依靠民意搞独立，或者说“民族自决”，现在有一种态度说要不要重视台湾的民意？我们过去8年一直做民意工作，效果也不明显，这个应该怎么处理？请郭老师先说说。
中国国际问题研究院研究员郭震远（谢明 摄）
郭震远：这个首先我觉得，到底台湾的民意是怎么回事？是不是蔡英文所讲得那样，这本身就很难说，很大程度上这一种民意的表现，我认为很大程度上就是民进党自造出来的，“天然独”，说年轻人“天然独”，有人说得好是“教育独”，甚至是一种“想象独”。我历来对所谓的民意调查没有兴趣，你说整个台湾所谓的选民1800万，或者是1500万，你就找1065个人打一通电话，完了就说这是主流民意，这个东西有科学性吗？再有，问题设计也是很大的问题。我再说一个极端的话，在国家统一还是分裂这样重大政治问题上，哪怕就是进行公投能有决定作用吗？我对于我们这些年做台湾民众工作，很重视，投入很大，但是坦率地讲效果和我们的预期也是出入很大，这个是需要反思和总结的。
首先你做台湾民众工作的目标是什么？这个目标，这么多年下来没有明确讲，但是我们的目标实际上就是要争取最多台湾民众支持祖国统一，这是我概括出来的。但是这样一个目标现实不现实？我认为需要探讨，但我现在倾向于做台湾民众工作的目标实事求是地，应该讲争取更多的争取不反对，或者接受被统一，这才是比较现实的。你目标符合实际了，你的工作才有更好的效率，至于具体怎么做那当然有好多具体问题要探讨，也不是咱们这里所能讨论得了的问题。
台籍学生王裕庆（谢明 摄）
王裕庆：郭老师讲的完全正确，我补充一个。去年我爷爷过世时候我在台湾两个月，一直持续到选举，关于民调部分一千个人，我没收到电话，我问四周都没有收到电话。第二个，关于台湾独立民意，我跟你稍微分享小故事，我家人的。我去年回台湾时候，我跟我亲戚聊两岸关系，他是有点本土意识的。前两天我妈问我，你有没有接受你亲戚在北京待一下，我说怎么了？我妈说你亲戚打电话说两岸要打仗了，到加拿大避一避。她说，你也知道亲戚，嘴巴比较差，他并没有这个意思，他只是讲当初喊得很勇，后面没有人会真的去做。
还有一个民调，70%台湾青年人相信美国人帮助台湾独立，那个民调很有意思，台湾年轻人想法很单纯，只要我搞台湾独立，美国人会帮我忙，有些时候看台湾民调别太相信标题，说80%的人支持独立，实际上留下后面一句话，1000个人参与沟通，600个人回答，400个人否决回答民调。民调如流水，回归到两岸现实状况时候，可能所谓民意真的是如流水，因为涉及到他的生活和安全，这个值得观察。
现场观众提问：我还是想请问台湾同学，天然独的现象是存在的，而且我觉得绝大多数年轻人在台湾是讲不出“我是中国人”这句话的。这种心理是什么样一种心理？是怎么形成的？伟恩先说，因为伟恩名字最“台湾”。
台籍学生萧伟恩（谢明 摄）
萧伟恩：其实在台湾街头接触你可以看到很多人，他们是没有机会（发出声音）的。大家可以看到，其实台北市收入水平比北京市的收入水平还要低的，很多人都是停留在22K，意味着他们收入之只有5000人民币左右，他们几乎没有机会到北京或者是来这边，他们完全不了解这个区域，这时候他们认知应该是非常低的。
提问：你觉得出于不了解。
萧伟恩：而且很大一部分人都不了解，所以你让他回答这个问题，他们就觉得可能我不了解所以我随便回一下，或者直接不回了。
提问：除了教科书之外，受媒体影响吗？
萧伟恩：教科书会形成一定的影响，在台湾大家看过各种社会新闻，各种负面。很多人也会选择不看，所以我觉得媒体可能会有一定的影响，但是影响并不会太大。
徐伟轩：关于这一点我是认为，大家都应该知道过去扁李时期延续着“去中国化”的教育，强调本土化，本土化言下之意被操作成去中国化，后来又是同心圆强调以台湾为主体，久而久之这些年轻人自然而然在这个潜移默化当中认为他是台湾人，不是中国人。现在问题就是，这些东西已经根深蒂固在台湾年轻群体，甚至这些年轻人已经开始有自己的小孩了，有些甚至已经出来开始教书了。现在该怎么办，就值得我们去思考，如何把中国的概念和中国文化概念重新在台湾萌芽。
其实有很多方面可以（去做）。比如说，我们刚刚讲的大陆毕竟还是一个非常大的市场，还是可以容纳所有台湾人进来，台湾人从来大陆时候可以重新认识真正的中国。比如我讲一个例子，过去台湾人永远没有办法想象大陆是怎样的世界，比如最近一个动画影片在台湾上映，一定赔钱，没人看，唯一解决方法是拿来大陆，叫做《青蛙总动员》，五一上来的，破了一千万好开心，在台湾就报道，大家都眼红，破一千万，就是五千万台币，大家很开心，因为我们知道去年光《大圣归来》（票房）九亿人民币。我认为现在没有办法用文化重新覆盖台湾的年轻人，没有办法，因为现在蔡英文上来（会有所改变）。我们要用其他方式，比如经济。因为中国不只是一个传统，可以是文化，可以是经济，可以是现状，可以是未来主流市场，不要窄化成文化，未来大家如果都在这个文化共同圈和经济共同圈当中去生活，去习惯，这个认同慢慢地会起来。
王裕庆：我是1993年去加拿大，那时候我们受的教育，之前离开台湾时候我们受的是大中华（教育），我们被教“我们是中国人，我来自台湾”，但是后来有些台湾同胞出国留学，去美国、日本、欧洲，他在课堂上说“我是中国人，我来自台湾”，但是教授说你们是台湾人。换句话说，（“我是中国人”）这个声音从岛内越来越薄弱，除了李登辉故意以外，这个（国际上的）力量会越来越强。所以我觉得（“台独”问题）核心形成是有内部因素跟外部因素集合在一起的。
为什么现在台湾青年人说自己是台湾人？大家知道《非常娱乐》，我昨天看到一个节目很好笑，他说大陆不敢军事解放台湾，为什么？大陆没有预警机，没有任何能力解放台湾，讲的话不是随便的记者，都是有高知识水平的，自称核专家，他说大陆没有预警机，打不了台湾。还有些节目会不知不觉开始灌输“台独”意识。比如“他们中国”怎么样，“我们台湾”怎么样，台湾青年人因为看电视慢慢习惯这个语境，就开始分不清楚“中国”和“中国大陆”之间关系是什么，台湾节目自己有时候也有一点混乱，有时候讲中国大陆，又讲中国。我相信大家在大学里也有香港的朋友，（他们有时候会说）“我们香港，你们中国”，“我们香港”讲得很理所当然。所以我说（“我是中国人”）这个力量会越来越弱，因为外部因素。
你说经济力量能够影响他吗？我对这个问题其实一直悲观，我来大陆做生意，不等于我承认我是中国人，现在已经有这个思维出现，是不是我们以后真的要小心这个东西。就不要讲一般人，就讲台湾的明星，有时候甚至更夸张，你们知道《康熙来了》茶叶蛋的故事，你仔细看背景，我觉得是非常可悲的，因为讲茶叶蛋的学者他是经常来大陆，他亲眼看到的东西，可他回到台湾之后，为了寻求节目效果，不惜（说假话）讲大陆人吃不起茶叶蛋，茶叶蛋多么贵，大陆人吃不起。所以你说这个东西怎么去说？我认为短期用经济力量，或许认同是中华文化、中国文化，但是如果到了政治层面可能（问题就）来了，“我是台湾人”与“我来自台湾”，这才是真正的严重的问题。以后我们是不是把“中国”这两个字重新定调清楚，如果靠官方定调台湾老百姓不太接受，这个我们要实际要面对很严峻的问题。
还有媒体的问题，台湾老百姓怎么了解新闻你知道吗？是看政论节目，我看（台湾）80%的人虽然不看新闻，但是绝对看政论节目，一个新闻最后结果是各自表述的状态，甚至还会丑化中国大陆。这是我关于这个文化问题的浅薄观察。
中评社记者提问：刚才国台办对蔡英文的讲话做了一个回应，他提到1992年两岸两会会谈和达成若干共识，表示要依据现行规定和有关条例处理两岸关系事务在既有经济基础上，促进两岸关系发展，在两岸同胞最关心的两岸性质根本问题上采取模糊态度，没有认同其核心内涵，没有提出两岸关系和平稳定发展的具体方法，这是一份没有完成的答卷，各位老师有什么解读？或者对未来两岸关系发展有什么具体建议？
郭震远：哪位回答一下？英津你回答一下吧。
中国人民大学两岸关系研究中心主任王英津（谢明 摄）
王英津：晚上我给你们一个稿子。我觉得这个问题（蔡英文520讲话）不能光看她说的这些东西，还必须结合整个的（演讲），我概括是八个指标，要综合起来看。比如下一步必须论述清楚主权范围，把领土范围，主权归属，是否承认大陆政权合法性，如何定位大陆政权，主张一中的是实的还是虚的，还有一中的含义以及影响结果，全都结合起来看谈得很清楚。现在我看到有些说法好像（承认）“中华民国宪法”就是承认两岸一中，这是很片面的，将来到底怎么样，我们目前看不出来，我们要讲，把这些模糊空间指出来，应当引导他向一中方向发展，目前看不出是一中来。
海外网网友：从当选到上台，民进党和蔡英文团队遭遇一系列考验，应该说未来这四年蔡英文的施政很不轻松，这变相给了国民党一点安慰，国民党接下来的走势会如何？有机会在四年后夺回执政权吗？
王裕庆：这个我可以回答，因为我前阵子见到了国民党的高层，他当时在北京，他跟我讲，第一件事情，台湾的政治犹如钟摆，因为8年前是马英九执政，8年后，当民进党今天执政的时候，他面临到这些问题其实民进党本身也不见得能解决得完全。如果他没有办法解决完全，（没有办法把）资源和利益分配得很好。姑且不谈4年后会不会国民党重新回来，但是有一个指标，我们可以看九合一，肯定表现不会像上次那么理想，因为上次大家有想法“我们想要民进党上来”，但是一旦发现民进党上来以后做得不好，（大家的想法又）开始逐渐势力弱化，包括“九合一”你会看到县市立委，县长，县议员，各种靠选举出来的职称开始弱化掉，可能到8年以后你会看到一个症状出来。所以国民党方面我不担心。
至于国民党现在会扮演什么角色，他们意思是说会做推进器，以后不会犯8年前的错误，你既然要做，你就做，为什么不做呢？民进党其实就会比较紧张，会适可而止。至于4年后（国民党）会不会回来，其实台湾政治选举也很难说，但是我就以往经验来说，可能还是会到8年，不会4年，但是4年绝对会有迹象先从“九合一”，（民进党力量）慢慢弱化，一直到国民党当选。
郭震远：但是事情也不会这么简单，有人拿民进党2008年的惨败和国民党这一次的惨败做类比显然不太合适，国民党要想东山再起非常艰巨，能不能再起？这个现在都还不是很清楚，我是这么认为。关键问题，国民党自身的改革到底这条路怎么走？能不能走成功？而这里头更关键的是能不能在这个过程中涌现出一个和一批能够有担当、有理想的领导核心，这是国民党当前面临的最严峻的挑战。2008年民进党可以说败得比国民党这一次还惨，民进党那时候剩了27个立委，国民党好赖还有35个，但是我觉得民进党当时败了，当然内部也是非常混乱，当主席也没人出来想当，结果冒出个蔡英文，这一次国民党也面临同样的情况，有意思的是国民党冒出两个女人出来竞争。所以我说，这个简单类比没有意义。
可是国民党整个党作为一个整体，状况不如2008年民进党多数一个政党一个整体，所以在这种情况下简单地说台湾钟摆效应，国民党4年以后，最多8年以后还能再起，这样判断是有点过于简单化。
中国社科院台湾研究所研究员余克礼（谢明 摄）
余克礼：最大的问题，国民党和民进党这8年最不一样的地方是哪里？民进党虽然败了，大家都清楚，陈水扁贪污腐败，但支持民进党的民众政治理念没有变，共同的理念还在。而国民党这次败，首先是马英九把国民党的理念信念给毁掉了，国民党的支持群众一盘散沙。虽然民进党（2008年）败得惨，但还拿着40%的选票，这就说明一点，国民党没有核心的理念价值，所以民众心散了，再把他重新凝聚起来可能性也很小，因为他这个环境不允许，现在（台湾）本土意识（很强），民进党的主流民意很强，想动摇他、瓦解他不太可能。马英九执政时候的那一套理念、认同是一直在往上升的，（可现在）国民党的已经瓦解了。这是第一点，支持群众不一样，一个理念在、信念在、有凝聚力，而国民党没有了。
第二个，蔡英文既不是陈水扁，也不是马英九，（她）不会给国民党机会的。马英九上台因为陈水扁给了他机会，（陈水扁）贪污腐败，而蔡英文上台是马英九给了他机会，他把国民党搞垮了。所以国民党要想重新上台执政，只有一种可能，除非民进党烂得没办法了，才有机会，如果民进党不是烂透了，国民党没有机会。
还有一点，国民党再产生一个很有魅力的政治领袖也很难的，有谁突然间冒出来的？没有，政务官？蔡英文也是民进党政务官出身的，（国民党）没有，国民党哪有一个政务官在岛内有声望的？没有。
海客新闻客户端网友：民调称85%的大陆网友支持武统，旅美学者李毅观察台湾大选后，也说和平统一已无可能，这背后说明了什么问题？反映了怎样的心态？
郭震远：义虎你给说说。
北京大学台湾研究院院长李义虎（谢明 摄）
李义虎：大陆民意（支持武统的比例）可能比你说得还多，因为你说（台湾如果是）“天然独”，那大陆都是“天然统”，几乎所有大陆人民都是支持国家统一，都是“坚定统”。统一是咱们国家一个重要任务，是三大任务之一。维护国家领土完整都不含糊。台湾老说民意，刚才说了民意如流水，台湾民意也是老变化，台湾人一定要有一个认知，你得知道大陆民意是什么样，光让我们了解你不行，这是双向的，大陆人还多呢。所以决定台湾的前途，决定这个国家统一你得看大陆民意，也包括台湾民众在内全体中华民族的民意。“116”以后，这段时间“武统”什么的声音是上来了，包括微信和网上消息很多，武统的或者强硬的这种声音（论调）确实在上升，这个需要注意到的一个社会现象。
我觉得一个是涉及到目前“520”蔡的讲话，我刚才看了一下国台办已经正式的文，说这是一个没有完成的答卷，原来是必答题，必答题（这个说法）是我最早提出来的，我原话说这是蔡英文的必答题而非选择题，就是“九二共识”。所以必答题（没有回答，那么这份）答卷咱们这边不满意。
杨立宪：答了一点，没答完。
李义虎：没有完成的答卷。这次更加明确，你是未完成的答卷，答了点，但是没有完成，我觉得这种表态还是比较恰当。他也答了，不是没答，答了可以不及格，不及格也答了。当然咱们没有及格不及格，就是未完成，还是不满意，不满意这个态度是肯定的。
所以我觉得大陆对台政策，如果说有什么调整，我觉得一个就是我们刚才说的对台政策大的方针是一贯的，没有改变，从毛泽东时代，周恩来时代，到邓小平，“一个中国”一以贯之贯穿很长时间，这个没有任何的变化，也不含糊。我们对台政策调整根据两岸关发展新的情况，另外也根据大陆主流民意，我们可能也做出相应调整。我觉得大陆主流民意，大的方面就是国家统一，这毫无疑问的，目前阶段讲，大陆主流民意还是愿意和平发展，可能更多人还是愿意两岸关系和平发展。你说那种（武统）民调，我觉得是在“116”选举刚完的时候，因为我们说这个民意调查，说白点还是当时情绪化的一种记录。当然也反映了大陆一部分民众他情绪化的反映。我们还是要秉持理性和客观的，辩证的思维看待目前的局势。
当然台湾一旦出现“台独”的动作，那我们做出反应是绝不含糊，坚定维护国家主权和领土完整，坚决制止“台独”，反对各种形式的“台独”，无论前面说的文化“台独”、社会“台独”，在文教领域有一些动作，国台办发言人谈话也指出来了，“116”以来，你当选以来，文教领域搞去“中国化”的“台独”都做，还有人利用修法文明为“台独”做准备，这个都值得我们密切关注，我们反对各种形式的“台独”，也反对去中国化。
补充提问：李老师您提到答卷问题，是不是大陆还要对他观其言听其行一段时间？
李义虎：上午做了讲话，听其言观其行倒过来，观其行重于听其言，看你采取什么动作，这个就是对他这个问题的回答，观其行更重要，我这是阶段性的提法。
杨立宪：你刚才解读台办只解读第一段，下面一段就是要用行动证明，下面一段，就是讲观其行的意思，一个是你这个卷没完成，二个是你得拿行动证明。
李义虎：我觉得就像（520讲话中的）两岸政策、南海问题、东海问题的表态，还有好几个点，包括所谓在岛内搞的转型，我觉得也是考察蔡的指标。
现场媒体提问：说到清理党产，有一些题外话，有人提出来，如果清理国民党党产，有一部分是属于大陆人民。
李义虎：我知道你们记者爱这问这种问题。
提问：至少属于1947年，1948年时候所有大陆人民共享。
李义虎：咱们都有一份，这是好事。
郭震远：这个事没必要现在来伤脑筋，走到哪一步到时候再说。已经快5点半了，差不多了。今天讲了很多，回去你们还需要整理，先到这吧。（实录全文完）
文字整理/牛宁 刘国民 王少喆
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