袁偉時：籠統說中國正進行反日教育不公正

作者按：2012年11月在早稻田大學有幸認識譚璐美女士。她的大伯父是中國共產黨創始人之一譚平山，父親也是早期共產黨人。她研究中國近代史和中日關系史，有多種著作問世。以下是去年12月至今年1月，我對她幾次書面提問的答復。雙方約定，她把其中部分內容寫成文章，刊登於日本新潮社出版：《新潮45》月刊3月號（按照日本的習慣，三月的刊物，二月就印出來了）﹔我則在中國發表全文。

袁偉時2013年2月20日星期三

(一） 關於中國的現狀和未來

譚璐美：您對中國的新體制有什麼看法？您看中國新體制今后如何對待世界？

袁偉時：習近平和李克強上台才一個多月，對他們做出評價為時過早。不過，有些朕兆還是值得注意。

先說國內：

1.經濟領域發出了強烈的改革信號。

延續上屆政府以國內市場為主、改善民生和發展高科技產業、扶植私營經濟等四大方向，但有兩個新動態：

一是強調加快和完善城鎮化進程。當下中國城鎮化是51%，與現代國家最低70%以上相差很遠。同時，按戶籍在城市的人口計算，則隻有34%，而戶籍與非戶籍人口在子女入學和社會保障、醫療等方面享有的福利差別很大，急需改善。這一舉措將是未來推動中國未來二十年中國繼續以7—8%的高速發展的基礎。

二是執行力加強，並強調掃除妨礙經濟發展的制度性因素。政策都是上屆政府已有的，但這一屆領導人要求各級政府拿出全面的設計、路線圖和時間表，敷衍塞責者混不下去了。

此外，改變過去中國官僚擾民的作風，取消了過去令民眾反感的一些規定，如中央領導人出行，有關路段要封路﹔動不動就鋪紅地毯﹔等等。習李帶了頭，軍隊和各個地方也跟上來了﹔這是一個好兆頭。

2.政治領域高喊憲法至上，但未見有什麼新舉措﹔但某些領域的改革值得注意。例如，為了發展經濟而對行政權力的約束。過去，辦企業要政府批准的事情很多，現在正在努力削減。

保護人權方面，司法領域對用酷刑取得的非法証據的排除，最高法院和公安部都作出明確的規定，看來真的想解決。如果落實了，可以說是中國司法的一大進步。

改革的呼聲很高，值得期待。

外交方面，一個罕見舉措是上任之初就召開在華工作的外國專家座談會，聽取意見和重申要更加開放。

可以肯定中越戰爭結束后的和平外交會得到延續。釣魚島（尖閣群島）和南海島嶼之爭都是小浪花，中國融入世界的趨勢不可能改變。中日、中美、中國和東南亞各國以及台海兩岸都不可能有戰爭了（不排除偶爾有擦槍走火的小事件）。

中日韓的自由貿易協定談判已開始，估計十年內會有成果。東亞經濟一體化和融入世界的歷史潮流，沒有任何人能夠改變。

作出東亞和平預言基於三條事實：

1.中國正忙於解決國內的民生和經濟問題，解決國內的社會矛盾，無意也不可能向外擴張。東亞其他國家也在忙於設法發展經濟，解決國內問題。

2.在當今國際體系下，東亞任何國家向外擴張，冀圖取得新領土，都會招致滅頂之災﹔歷史遺留的領土糾紛，也隻能妥協解決﹔除了瘋子，誰也不敢輕易破壞東亞和平局面。

3.中日等國的領導人都不太蠢，不會搬用國際上有些國家使用過的以對外戰爭轉移國內視線的老套路。因為人人都知道戰爭過后國內矛盾會更尖銳。現在兩國官員都說在領土問題上不退讓，其實都在找下台階，終有一天不能不妥協。

（二） 關於歷史問題

譚璐美：現在回想《冰點事件》，您有什麼感受？

袁偉時：這是一場知識與愚昧的爭斗，學術自由與專制體制的爭斗。基於學術自信，當時我的心情非常寧靜。沒有預料到兩三年后我的觀點已被多數人接受，現在談論火燒圓明園、義和團和許多過去不能談的問題，都不會帶來麻煩了。但是，有的問題——例如少數民族問題，宗教問題，三權分立等等，仍然不能談，而且界線很模糊，不知什麼時候會觸怒某些官員，招致大小不等的麻煩，學術自由依然是奮斗目標。

一個新情況值得高興：中國出現了一個前所未有的追尋歷史真相的熱潮。各大網站的歷史頻道，《炎黃春秋》、《看歷史》、《南方人物周刊》、《江淮文史》等等報刊，競相披露歷史真實，糾正被歪曲了的歷史。中國人被蒙蔽的可能性越來越小了。

譚璐美：歷史教科書裡面，除了義和團事變的錯誤記載，還有哪些錯誤記載？歷史教科書的記載有錯誤，等於對中國近代史的觀點有錯誤的嗎？錯誤到哪些年代？

袁偉時：對太平天國的敘述也明顯有誤。中國歷史教科書出現錯誤的根源在於沒有擺脫盲目歌頌“革命”和“反侵略”的熱情，忽視史學的客觀性。對歷史上所謂“革命”（有些不過是很落后的甚至摧殘文化的“造反”），一律不遺余力贊揚。對排斥外來先進文化的愚昧行為，也描繪為反侵略的壯舉。

譚璐美：孫中山期望憲政的實現，中國成為近代國家，留下了革命尚未成功的遺囑。魯迅支持孫中山的遺言，認為辛亥革命的下一個革命是國民性的革命，號召提高國民程度。那麼，憲政還未十分機能，國民程度也未能提高的現狀，是意味著中國還未進入近代？

袁偉時：中國憲政尚未實現，不是由於國民程度不高。中國已經普及了九年義務教育，一半以上的國民在使用互聯網，實行憲政的客觀條件完全成熟了。障礙在官員的觀念落后，他們中許多人對現代國家中政府的作用，特別是政府與公民的關系，缺乏應有的了解。

（三） 關於中日關系

譚璐美：您在早稻田大學座談會上說，日本不理解中國。請您具體介紹您的觀點。日本人覺得中國進行反日教育。中國的反日教育是今后也繼續嗎？您對中國的對日政策有什麼看法？今后日本應該如何對待中國？

袁偉時：有幾個問題日本人似乎不太理解：

1.現在的中國不是蘇聯，而是一個經濟已融入世界，社會和政治正在轉型的國家。

2.籠統說中國正在進行反日教育並不公正。

揭露日本對中國的侵略，特別是1915年提出21條﹔第一次世界大戰爆發后成績侵佔膠州灣（青島）和膠濟鐵路﹔1931—1945年的侵華戰爭（包括當時侵略軍的暴行）等等，是歷史教育應有的內容，與所謂“反日”是不同的兩回事。當然，一部好的歷史書，也應客觀地評述20世紀日本對中國的援助。例如，清末最后十年，西原貸款，人民共和國成立后特別是恢復邦交后的各種援助。

譚璐美：日本和日本人應該如何對待釣魚島問題？中國今后如何處理釣魚島問題？

袁偉時：我希望中日兩國政府和民間都承認這是一個有爭議的歷史遺留問題，要設法尋求雙贏。美國前總統卡特等人提出的共同享有主權、共同開發的主張不失為一個好方案。我相信，終有一天，雙方都會接納這個方案。

譚璐美：如您對日本人有什麼什麼話要說？請介紹。

袁偉時：祈望中日兩國政府和人民都站得高一些，望得遠一些，不要忘掉幾個基本事實：

1.中日兩國的經濟已經互相滲透，難解難分，合則兩利，離則兩傷﹔應該加快自由貿易協定的締結，進而促進東亞乃至太平洋自由貿易區的建立。

2.世界走向一體化是不可抗拒的歷史趨勢，歐盟是榜樣。這是一個新的歷史大轉折，中日韓應該攜手加速東亞的聯合。

3.中日韓是永恆的鄰居，平等、和平、友好相處是最好的選擇。彼此都要多看對方的光明面，尋找彼此利益的共同點，學習對方的優秀文化，同時反省自己的不足和錯誤。

譚璐美：通過電視等消息，您可能看到九月發生的反對日本政府的游行，而引起激烈的暴動（破壞，掠奪等）。中國對日本的此種行為，您有什麼感想，分析和評價？日本的學界和新聞界流傳著，說暴動是中國政府背面操作的，或者說，中國人民對中國共產黨的暗中批判。袁老師對此種看法認為如何？

袁偉時：游行示威是任何國家的公民應有的權利，不管它表達的信息是否正確。可是，游行中發生的破壞財物的行為，是非常野蠻的違法行為，我和許多中國人一樣，非常反感，主張嚴厲懲辦！

9月的游行有兩次。第一次是9月16日，我猜是政府默許的。出乎意料，這次游行發生了暴徒破壞，政府立即改變態度，勸阻再次游行。以我所在的中山大學為例，學校和各系的負責人都勸學生不要上街游行，結果大學生幾乎沒有什麼人參加。根據中國的體制，學校不過是執行政府的指示。公平地說，9月18那一天，廣州市政府盡了全力保護日本商店和日本領事館，領事館附近的地鐵站全部關閉。918那一天沒有發生破壞事件﹔對916的破壞者政府都拘捕懲辦。全國的情況和廣州差不多。客觀冷靜地觀察整個過程，我認為不能說是中國政府在背后操縱和慫恿暴行。

日本學界和新聞界有此誤解，說明日本對中國的研究沒有達到應有的水准。不要忘記一個基本情況：當代中國是一個正在轉型的國家，中國政府正在全力以赴發展經濟，力求提高人民的生活水平。它在國內要做的事情太多了，經濟、政治、文化教育、人民生活等等領域的改革和發展任重道遠，民怨很多，沒有必要和可能在國外惹是生非。在國外，它追求發展經濟必須的和平的國際環境。少數極端分子不負責任的好戰言論是多數中國人反對的，中國政府也不可能接納。不要被一些小事件遮住眼睛，對大局作出錯誤判斷。我不是研究中國外交的專家，就具體的外交舉措而言，它可能有失當之處，但上述的大局不可能改變。

譚璐美：日本的經濟界認為日本企業在華投資，開業，是意味著增加中國的雇用，認為對中國的經濟發展有貢獻。在華日本企業也自負親中企業。因而，遭到暴動，破壞，感到很大的沖擊和失望。中國人能否理解此種日本人的感情？您有什麼感受？

袁偉時：中國各地政府和絕大多數居民對日本企業和日本人是很友好的，都了解日本企業對當地經濟發展的貢獻。不要把少數暴徒和極端分子的言行看成是代表中國政府或多數人。廣東有一億多居民，和日本總人口差不多，兩次游行參加者隻有幾千人，破壞財物的不到一百人。不要高估他們！正如不能把至今仍認為二戰中日本侵略有理的少數右翼看作日本人的代表一樣。

譚璐美：最近，中國海軍頻繁侵入尖閣列島海域領空（這是站在日本的立場）。如果今后也繼續進行此種威脅，很有可能引起軍事沖突。您認為在此海域有可能發生武力沖突嗎？如果發生的話，有無可能擴大到中國對日美兩國的全面？

袁偉時：2012年10月初，我在中國最大網站之一：網易發表了一條微博：“釣魚島打不起來，未來會怎樣？最大的可能：兩國三方各自派艦船定期去巡航，交集或不交集，自娛自樂，都說這裡是自己的神聖領土，免不了加插一些小沖突，讓劇情沒那麼沉悶！漁民照常捕撈，等待有一天，外交談判，妥協三贏，共同開發！真正熱愛自己國家的中國人，專心致志推動改革，發展經濟，讓老百姓自由一點，自在一點，這才是正道！”

我的觀點沒變。中日美三國有多少人真正願意打仗？三國的現任領導人不是白痴，沒有一個願意和敢於發動戰爭！這幾天，飛機也去那裡湊熱鬧了，但基本格局不可能改變。