袁伟时：笼统说中国正进行反日教育不公正

作者按：2012年11月在早稻田大学有幸认识谭璐美女士。她的大伯父是中国共产党创始人之一谭平山，父亲也是早期共产党人。她研究中国近代史和中日关系史，有多种著作问世。以下是去年12月至今年1月，我对她几次书面提问的答复。双方约定，她把其中部分内容写成文章，刊登于日本新潮社出版：《新潮45》月刊3月号（按照日本的习惯，三月的刊物，二月就印出来了）；我则在中国发表全文。

袁伟时2013年2月20日星期三

(一） 关于中国的现状和未来

谭璐美：您对中国的新体制有什么看法？您看中国新体制今后如何对待世界？

袁伟时：习近平和李克强上台才一个多月，对他们做出评价为时过早。不过，有些朕兆还是值得注意。

先说国内：

1.经济领域发出了强烈的改革信号。

延续上届政府以国内市场为主、改善民生和发展高科技产业、扶植私营经济等四大方向，但有两个新动态：

一是强调加快和完善城镇化进程。当下中国城镇化是51%，与现代国家最低70%以上相差很远。同时，按户籍在城市的人口计算，则只有34%，而户籍与非户籍人口在子女入学和社会保障、医疗等方面享有的福利差别很大，急需改善。这一举措将是未来推动中国未来二十年中国继续以7—8%的高速发展的基础。

二是执行力加强，并强调扫除妨碍经济发展的制度性因素。政策都是上届政府已有的，但这一届领导人要求各级政府拿出全面的设计、路线图和时间表，敷衍塞责者混不下去了。

此外，改变过去中国官僚扰民的作风，取消了过去令民众反感的一些规定，如中央领导人出行，有关路段要封路；动不动就铺红地毯；等等。习李带了头，军队和各个地方也跟上来了；这是一个好兆头。

2.政治领域高喊宪法至上，但未见有什么新举措；但某些领域的改革值得注意。例如，为了发展经济而对行政权力的约束。过去，办企业要政府批准的事情很多，现在正在努力削减。

保护人权方面，司法领域对用酷刑取得的非法证据的排除，最高法院和公安部都作出明确的规定，看来真的想解决。如果落实了，可以说是中国司法的一大进步。

改革的呼声很高，值得期待。

外交方面，一个罕见举措是上任之初就召开在华工作的外国专家座谈会，听取意见和重申要更加开放。

可以肯定中越战争结束后的和平外交会得到延续。钓鱼岛（尖阁群岛）和南海岛屿之争都是小浪花，中国融入世界的趋势不可能改变。中日、中美、中国和东南亚各国以及台海两岸都不可能有战争了（不排除偶尔有擦枪走火的小事件）。

中日韩的自由贸易协定谈判已开始，估计十年内会有成果。东亚经济一体化和融入世界的历史潮流，没有任何人能够改变。

作出东亚和平预言基于三条事实：

1.中国正忙于解决国内的民生和经济问题，解决国内的社会矛盾，无意也不可能向外扩张。东亚其他国家也在忙于设法发展经济，解决国内问题。

2.在当今国际体系下，东亚任何国家向外扩张，冀图取得新领土，都会招致灭顶之灾；历史遗留的领土纠纷，也只能妥协解决；除了疯子，谁也不敢轻易破坏东亚和平局面。

3.中日等国的领导人都不太蠢，不会搬用国际上有些国家使用过的以对外战争转移国内视线的老套路。因为人人都知道战争过后国内矛盾会更尖锐。现在两国官员都说在领土问题上不退让，其实都在找下台阶，终有一天不能不妥协。

（二） 关于历史问题

谭璐美：现在回想《冰点事件》，您有什么感受？

袁伟时：这是一场知识与愚昧的争斗，学术自由与专制体制的争斗。基于学术自信，当时我的心情非常宁静。没有预料到两三年后我的观点已被多数人接受，现在谈论火烧圆明园、义和团和许多过去不能谈的问题，都不会带来麻烦了。但是，有的问题——例如少数民族问题，宗教问题，三权分立等等，仍然不能谈，而且界线很模糊，不知什么时候会触怒某些官员，招致大小不等的麻烦，学术自由依然是奋斗目标。

一个新情况值得高兴：中国出现了一个前所未有的追寻历史真相的热潮。各大网站的历史频道，《炎黄春秋》、《看历史》、《南方人物周刊》、《江淮文史》等等报刊，竞相披露历史真实，纠正被歪曲了的历史。中国人被蒙蔽的可能性越来越小了。

谭璐美：历史教科书里面，除了义和团事变的错误记载，还有哪些错误记载？历史教科书的记载有错误，等于对中国近代史的观点有错误的吗？错误到哪些年代？

袁伟时：对太平天国的叙述也明显有误。中国历史教科书出现错误的根源在于没有摆脱盲目歌颂“革命”和“反侵略”的热情，忽视史学的客观性。对历史上所谓“革命”（有些不过是很落后的甚至摧残文化的“造反”），一律不遗余力赞扬。对排斥外来先进文化的愚昧行为，也描绘为反侵略的壮举。

谭璐美：孙中山期望宪政的实现，中国成为近代国家，留下了革命尚未成功的遗嘱。鲁迅支持孙中山的遗言，认为辛亥革命的下一个革命是国民性的革命，号召提高国民程度。那么，宪政还未十分机能，国民程度也未能提高的现状，是意味着中国还未进入近代？

袁伟时：中国宪政尚未实现，不是由于国民程度不高。中国已经普及了九年义务教育，一半以上的国民在使用互联网，实行宪政的客观条件完全成熟了。障碍在官员的观念落后，他们中许多人对现代国家中政府的作用，特别是政府与公民的关系，缺乏应有的了解。

（三） 关于中日关系

谭璐美：您在早稻田大学座谈会上说，日本不理解中国。请您具体介绍您的观点。日本人觉得中国进行反日教育。中国的反日教育是今后也继续吗？您对中国的对日政策有什么看法？今后日本应该如何对待中国？

袁伟时：有几个问题日本人似乎不太理解：

1.现在的中国不是苏联，而是一个经济已融入世界，社会和政治正在转型的国家。

2.笼统说中国正在进行反日教育并不公正。

揭露日本对中国的侵略，特别是1915年提出21条；第一次世界大战爆发后成绩侵占胶州湾（青岛）和胶济铁路；1931—1945年的侵华战争（包括当时侵略军的暴行）等等，是历史教育应有的内容，与所谓“反日”是不同的两回事。当然，一部好的历史书，也应客观地评述20世纪日本对中国的援助。例如，清末最后十年，西原贷款，人民共和国成立后特别是恢复邦交后的各种援助。

谭璐美：日本和日本人应该如何对待钓鱼岛问题？中国今后如何处理钓鱼岛问题？

袁伟时：我希望中日两国政府和民间都承认这是一个有争议的历史遗留问题，要设法寻求双赢。美国前总统卡特等人提出的共同享有主权、共同开发的主张不失为一个好方案。我相信，终有一天，双方都会接纳这个方案。

谭璐美：如您对日本人有什么什么话要说？请介绍。

袁伟时：祈望中日两国政府和人民都站得高一些，望得远一些，不要忘掉几个基本事实：

1.中日两国的经济已经互相渗透，难解难分，合则两利，离则两伤；应该加快自由贸易协定的缔结，进而促进东亚乃至太平洋自由贸易区的建立。

2.世界走向一体化是不可抗拒的历史趋势，欧盟是榜样。这是一个新的历史大转折，中日韩应该携手加速东亚的联合。

3.中日韩是永恒的邻居，平等、和平、友好相处是最好的选择。彼此都要多看对方的光明面，寻找彼此利益的共同点，学习对方的优秀文化，同时反省自己的不足和错误。

谭璐美：通过电视等消息，您可能看到九月发生的反对日本政府的游行，而引起激烈的暴动（破坏，掠夺等）。中国对日本的此种行为，您有什么感想，分析和评价？日本的学界和新闻界流传着，说暴动是中国政府背面操作的，或者说，中国人民对中国共产党的暗中批判。袁老师对此种看法认为如何？

袁伟时：游行示威是任何国家的公民应有的权利，不管它表达的信息是否正确。可是，游行中发生的破坏财物的行为，是非常野蛮的违法行为，我和许多中国人一样，非常反感，主张严厉惩办！

9月的游行有两次。第一次是9月16日，我猜是政府默许的。出乎意料，这次游行发生了暴徒破坏，政府立即改变态度，劝阻再次游行。以我所在的中山大学为例，学校和各系的负责人都劝学生不要上街游行，结果大学生几乎没有什么人参加。根据中国的体制，学校不过是执行政府的指示。公平地说，9月18那一天，广州市政府尽了全力保护日本商店和日本领事馆，领事馆附近的地铁站全部关闭。918那一天没有发生破坏事件；对916的破坏者政府都拘捕惩办。全国的情况和广州差不多。客观冷静地观察整个过程，我认为不能说是中国政府在背后操纵和怂恿暴行。

日本学界和新闻界有此误解，说明日本对中国的研究没有达到应有的水准。不要忘记一个基本情况：当代中国是一个正在转型的国家，中国政府正在全力以赴发展经济，力求提高人民的生活水平。它在国内要做的事情太多了，经济、政治、文化教育、人民生活等等领域的改革和发展任重道远，民怨很多，没有必要和可能在国外惹是生非。在国外，它追求发展经济必须的和平的国际环境。少数极端分子不负责任的好战言论是多数中国人反对的，中国政府也不可能接纳。不要被一些小事件遮住眼睛，对大局作出错误判断。我不是研究中国外交的专家，就具体的外交举措而言，它可能有失当之处，但上述的大局不可能改变。

谭璐美：日本的经济界认为日本企业在华投资，开业，是意味着增加中国的雇用，认为对中国的经济发展有贡献。在华日本企业也自负亲中企业。因而，遭到暴动，破坏，感到很大的冲击和失望。中国人能否理解此种日本人的感情？您有什么感受？

袁伟时：中国各地政府和绝大多数居民对日本企业和日本人是很友好的，都了解日本企业对当地经济发展的贡献。不要把少数暴徒和极端分子的言行看成是代表中国政府或多数人。广东有一亿多居民，和日本总人口差不多，两次游行参加者只有几千人，破坏财物的不到一百人。不要高估他们！正如不能把至今仍认为二战中日本侵略有理的少数右翼看作日本人的代表一样。

谭璐美：最近，中国海军频繁侵入尖阁列岛海域领空（这是站在日本的立场）。如果今后也继续进行此种威胁，很有可能引起军事冲突。您认为在此海域有可能发生武力冲突吗？如果发生的话，有无可能扩大到中国对日美两国的全面？

袁伟时：2012年10月初，我在中国最大网站之一：网易发表了一条微博：“钓鱼岛打不起来，未来会怎样？最大的可能：两国三方各自派舰船定期去巡航，交集或不交集，自娱自乐，都说这里是自己的神圣领土，免不了加插一些小冲突，让剧情没那么沉闷！渔民照常捕捞，等待有一天，外交谈判，妥协三赢，共同开发！真正热爱自己国家的中国人，专心致志推动改革，发展经济，让老百姓自由一点，自在一点，这才是正道！”

我的观点没变。中日美三国有多少人真正愿意打仗？三国的现任领导人不是白痴，没有一个愿意和敢于发动战争！这几天，飞机也去那里凑热闹了，但基本格局不可能改变。