华生：人的城镇化是中国经济再升级阶梯【4】

　　任何改革

　　都须坚守法治与科学精神

　　《华夏时报》：虽然改革是大势所趋，但如果改革真的进入所谓深水区，包括既得利益者在内的各种阻力将会增加。但也有乐观分析认为，阻力最终可能反过来支持改革。你认为既得利益者有可能变成改革者吗？

　　华生：改革的逻辑就是不断转化既得利益，而不是不同利益集团的剑拔弩张、完全对立。因此，改革路径的选择和制度设计就显得非常重要。也就是要通过一条法治的轨道，让大家都觉得走这条路符合自己的最终利益。比如让既得利益者让出部分利益以取得社会的安定和谐，这显然符合既得利益者的最大利益，他们就可能为自身考虑愿意让出部分利益。如果把这个道理说清楚了，把规则明确了，让大家都按规则去追求自己的利益，那么，改革之路就能走通。

　　实际上，所谓既得利益者也是民众的一部分，每个人从不同角度看，都有可能是既得利益者，所以，改革的关键是要让大家在法制或规则中去相对公平地追求自己的利益。

　　《华夏时报》：除了法制或规则， 改革的勇气和智慧在今天有哪些新要求？

　　华生：这些也不可缺少。目前阶段，在有些人认识到改革最终有利于他们自身利益之前，他们可能首先要损失一些利益，改革必然触犯一些利益，这时就需要勇气。而且很多时候改革所触犯的可能是改革者自己的利益，特别是政府自身的利益，所以，这时更需要勇气，更需要有切割自己利益的决心。我们看到中央八项规定已经在触碰和切割政府自身利益上开了个好头，这说明为了社会整体的利益，政府包括官员自身的利益并不是不可以触碰和切割的。只是需要决心和勇气。

　　再比如调节高收入群体的财产分配，肯定会引起这类群体的不满，改革者如果谁都不敢或不想得罪，那还怎么调节，调节什么？如果什么都调解不了，贫富差距必然越来越大。所以，这时需要勇气。当然，也更需要智慧。因为所谓深水区就是看不清楚，既得利益相互交叉。

　　过去有人说“不改革是等死，改革是找死”，我当时就不同意这种认识。不改革是等死，这是正确的认识，但改革不是找死，乱改革才是找死。乱改革就可能加速体制的崩溃，加速秩序的混乱，所以，这个时候智慧就很关键，不能自己先把自己的阵脚改乱了，然后改革又尽出昏招，那必然出问题。

　　对于每一项改革究竟可以取得怎样的效果，是否有助于实现既定目标，这些问题都要想清楚。正因如此，最近我在土地制度改革问题上说了很多话。为什么改革需要智慧？因为我们不能把违反法治从而违反改革方向的东西，当成是改革的创新去鼓吹，否则社会将越来越没有公平正义。

　　《华夏时报》：舆论很关注今年以来中央多次要求各级干部要树立“底线思维”，在明确底线的前提下，胆子要大、步子要稳，认为“胆子”是战略层面的问题，“步子”是战术层面的问题。你怎么看？

　　华生：各种说法可以很多，但我认为，所谓底线，最根本应当是法治的底线。13亿人口的大国，无论搞改革搞创新搞实验，都不能破坏法治，否则社会将因此丧失底线。就像小平同志讲的社会乱了，什么也干不成。其次，在探索过程中，应当有科学精神，就是实事求是。科学探索允许失败，失败一百次都可以。但明显违反常识和规律的，那就是蛮干胡干。

　　《华夏时报》： 上海市人大常委会不久前通过立法的方式“豁免”改革失败的责任被舆论认为标志着法制观念到了新高度，认为这将鼓励官员勇于投入改革，敢闯敢试。这种“豁免”未来是否应该扩大到全国？

　　华生：这可能很难。因为从法治的角度说，什么责任可以豁免是法律规定的，必须依法办理。“改革”这个词是抽象的，法律并不能识别改革的好与坏、真与假，如果开了“豁免”改革失败的责任这个口，法将如何执行？

(责编：宋胜男)