朱锋：中美两国需要联手“管住”不安的日本

　　凤凰卫视1月1日《震海听风录》，以下为文字实录：

　　解说：2013年国内外形势复杂多变，中国新领导人大力反腐，八项规定实施一年以来，被查处的干部数量已将近两万名，政治环境有何改变？与此同时，全球局势有何变化？中国如何把握与美国和日本的关系？南海问题该怎样谋划？朝鲜半岛问题是否已有预案？1月1日《震海听风录》开年第一集，梳理过去一年全球局势变幻，一同展望2014。

　　邱震海：欢迎收看《震海听风录》。今天是2014年的元旦，首先我们恭祝全球各地的观众身体健康，新年一切顺利，心想事随。

　　时间过的非常快，如果大家记得，2014年的现在是《震海听风录》的开播的第八个年头，所谓过了七年之痒之后，《震海听风录》从今天开始，也就是2014年元旦开始，我们进行全新的改版，以全新的面貌出现在观众面前，我们先看一下八面来风。

　　解说：中国领导人上台后大力反腐，推进改进工作作风，密切联系群众的八项规定，规定实施一年以来，细化政策不断出台，被查处的干部数量已将近两万名。习主席更在2014年元旦前夕示范勤俭作风，亲自到包子铺排队买包子。

　　邱震海：这几天习近平总书记吃包子的事情，在全国各地疯传，大家反应都非常之好，如果说我们把一年之前的民意，跟现在的民意做个比较的话，我们必须承认，现在的民意比一年之前要好很多，一年之前，大家对中国领导人更多的举措还是观望，现在街头巷尾大家的反应还是相当的不错。

　　解说：年终掀起反腐小高潮，公安部副部长李东生，四川政协主席李崇禧相继接受调查，中央近日出台反腐五年规划，排苍蝇之余，打老虎的力度有增无减。

　　邱震海：反腐反腐，这是2013年也是一个非常重要的关键词，可以说是至群众路线，减政放权之后另外一个非常重要的看点，而且最近一段时间，恕我直言，大家都在，全国上下都在等待下一个大老虎什么时候出台，到底是谁？但是我个人做一个评论，我认为现在，未来，现在中共十八大不是提出要向现代国家治理形态和方式来转型，未来反腐同样也是如此，如何从一个我们非常熟悉的运动型的反腐逐渐走向法制型的反腐，也许是在2014年我们再来期待的一个另外一个亮点。

　　解说：2013年国际形势风云变幻，中国对外战略相应调整，无论是建立中美新型大国关系，还是缓和南海冲突，建立丝绸之路经济带，中国都积极参与国际事务，但中日关系仍是最难啃的一块骨头。

　　邱震海：2013年，我们知道中国在外交方面，在我们大家不知不觉当中有了一些改变，我们知道南海局势可以说是大幅的缓和，但是与此同时，中国未来随着国力逆转的不断的加强，中国追上美国的速度等等，未来中国跟美国，包括中国跟西方国家在内的擦肩效应恐怕会持续的增加，对这一点，我们要做好足够的心理准备。

　　解说：日本宣布国有化钓鱼岛以来，中日关系持续恶化，临近年末，安倍晋三以首相身份参拜靖国神社，令两国关系雪上加霜，政治僵局亟待破解。

　　邱震海：中日关系可以说是2013年一个中国周边最大的周边，就在2013年即将结束的时候，安倍悍然参拜靖国神社，而且前几天，我们知道中国外长王毅跟其他许多，俄罗斯、德国，包括其他许多国家的外长都分别进行了电话的通话，尤其就日本问题坦率的交换了意见，2014年中日关系走向何方？中国在这方面外交战略方面如何破局，我们拭目以待。

　　好，欢迎回来，2013年刚刚过去，从今天开始2014年正式开始，回顾2013年的中国的周边和国际局势，我们发现里面有缓和的，比如说南海，也有建立了新型大国关系，比如说中美，但是也有相当剧烈的，比如说中美关系，也有让人琢磨不透的，比如说朝鲜内部的局势，到底从今天开始的2014年，中国周边局势走向何方？我们在北京首先是朱锋教授，怎么看2014年，前瞻2014年的中国周边。

　　朱锋：我觉得此时此刻来看2014年的中国周边局势，恐怕没有什么多少可以让人乐观的这种地方，首先第一，我们都知道中日关系，这个结在越扣越紧，2014年比如参拜问题，钓鱼岛争议问题，及围绕着双方有可能出现的在海洋和空域的军事力量是否会有新的冲突事件发生的问题，我觉得这些问题都很沉重。

　　邱震海：您预判2014年中日的关系，无论是海洋，还是空中力量会不会发生继续升级的局面？激化的局面？因为我们知道2014年是中日甲午海战120周年，这也许对中日双方的集体民族心理都会有一种潜在的一种发酵的效应，有没有可能会产生继续冲突和激化？

　　朱锋：我觉得没有人可以排除中日之间真的会出现实质性的冲突的这种可能性，但是目前对北京和东京来说，其实最重要的是，不管情绪上，不管看法上，不管基本的政策的立场上有多么大的不同，甚至对峙，很重要的还是彼此要管控分歧，要注意防止出现擦枪走火的这种，我们说直接的交火，或军事冲突事情。

　　如果这些事件出现，不仅是我们说会使得这些历史因素继续发酵，而对两国国民，甚至两国整个关系的首相的这种打击，会是历史性的，甚至会未来几十年都难以化解。

　　邱震海：2014年恐怕不太乐观，朱锋这样认为，在上海是王少普教授，你同意朱锋的观点吗？

　　王少普：总体上不乐观，我觉得这个评价似乎低了点，我认为确实存在很多不乐观的状况，但是也出现了有利于的一个趋势，比如说中美关系，就是刚才主持人所说的，我们确立了双方要建立一个新型大国关系，而且两个国家的关系确实有了重要的改善，特别是在军事安全方面的交流。

　　另外在和东盟的关系，包括南海这方面，我们采取了一些重要的一些政策，这些政策正在生效，使得我们和东盟国家这些关系都有所发展，所以我觉得这些困难当中我们有所改进。

　　邱震海：一个是中美，一个是南海，南美局势等一下我们在谈，2013年有所缓和，我们先谈谈中美，中美的新型大国关系，我们同时请出在北京的朱锋兄，刚才你对中日关系不太乐观，王教授认为，中美现在确立了比较好的这一块之后，坦率来讲，中美日三方的这种战略互动，或者三边的角色就非常微妙的。

　　从最近刚刚发生的安倍参拜靖国神社这个事情，最近几天，美国表示非常失望，而且中国外长跟美国，跟俄罗斯，跟德国都进行了电话上的一个交谈，美国国务院发言人，昨天刚表示，美国虽然跟日本的关系不会发生质的改变，但是美国还是表示非常的失望，你怎么看这里面中美日三方的这种非常微妙的一种角力。

　　朱锋：我觉得目前来看东亚安全架构中的中美日的三边互动是二战以来所没有过的，而恰恰这个三边互动的，他的范围内容和走势，会对整个东亚地区安全发生决定性的影响，简单来讲，我觉得今天中国确实面临非常重要的美日同名的压力，美国在打中国牌，美国在给中国打日本牌，日本也在利用美国的所谓这种支持和同盟关系，对中国施压。

　　但是另外一方面，也不要忘了中美关系也面临着一个日本挑战，或者说一个日本困境，那就是中美关系要稳定，必须在日本因素上，两国要协调，要合作要有所作为，同时，我们说三边互动，到底是突出经济合作，突出战略竞争，但至少我们可以说从2013年我们看到的是，在中美日的三边的互动过程当中，合作的一面确实也在深化，但是战略竞争的一面在明显的加深。

　　邱震海：好，日本因素在中美之间到底是一个什么样的情况，王教授。

　　王少普：实际上中日美三国他有一个重要的共同利益，这个重要的共同利益，包括经济上的相互依存，但是确实也存在重要的分歧，这个重要的分歧，一方面包括中美两国他存在这样一个共同利益，就是共同维护战后的国际秩序，维护二次世界大战反法西斯同盟用鲜血换来的胜利成果。

　　邱震海：与此同时，日本与美国又是战略同盟国。

　　王少普：对。但是与此同时美国从他的现实的战略考虑，特别是他的亚太再平衡战略考虑，他又需要加强日美同盟。

　　朱锋：一个在以前的我们说中美日三边互动中，很少探讨到的因素，正在浮出水面，就是当今天的日本安倍政府可以肆无忌惮的，所谓用修正史观，用这种日本极右翼的这种对历史的看法来对自己的政策进行包装，甚至一意孤行的来推行自己政策的时候，日本今天的这种，我们说对历史不思悔改的态度，背后美国人应该负什么样的责任？所以现在我觉得，日本的未来走向，无论是大国化也好，修宪也好，颠覆他的和平宪法也好，很大程度上这个根要追回到，就是二战以后美国对日本，我们说军国主义清洗，或者说清算这个过程中他那种犹豫，他的私利和他对日本的这种放纵，所以这使得今天的。

　　邱震海：如果你要美国人去负担这个责任的话，恐怕又很难去争取美国人来管日本，会不会成为这样一种局面。

　　朱锋：对。所以这就是一个非常重要的另外一个困境，那就是明显现在东亚，中美日三边面临的是安全困境，因为如果中日之间领土争议发酵，确实会把美国拉进去，但另一方面，中美要合作，把日本因素稳住，现在要算的账又太多。

　　邱震海：我倒是想到，二位怎么看，虽然我们有一句话比喻说，西方有一句比喻说，任何的比喻都是跛脚的，但是比较都是跛脚的，我们看看十年前的两岸关系，当时陈水扁搞台独搞的纷纷扰扰，坦率来讲，背后也有美国的支持或者默许或者纵容在里面，但当陈水扁不知美国心，一意孤行把台独问题搞的擦枪走火的话，两岸关系非常紧张的时候，我们发现从2003年12月开始，中美之间就开始策略上联起手来共同制约陈水扁的台独，只要是置之死地而后生，未见得对美国来说不是一种威胁，美国往往在这时候愿意跟北京联起手来，虽然这个比喻是跛脚的，但是今天的中美共同管控日本按素和日本的危机，跟当时的两岸关系内在逻辑上表现一定不同，但内在逻辑上有没有可以借鉴的地方，二位觉得。

　　朱锋：震海兄，你刚才谈到的这一点当然是个非常好的一个经验比照，两岸关系现在缓和其实很大程度上有一个很重要的中美合作的基础，但是千万不要忘了，中美日的战略互动比中美台的战略互动，它的层级，它的地区性的影响，它未来长久的战略含义是完全不能在同一个水平上的。而且另外一方面，刚才少普老师也讲到，比如说中美关系可能是一个乐观点，但是我对2014年的中美关系依然心情沉重，如果2014年美国宣布新的一笔对台军事销售，对台军售，中美关系会面临一个什么样的打击？

　　邱震海：这一部分我们等一下，第三部分我们可以再详细讨论中国在这方面的战略到底如何进行。二位怎么看南海问题？王教授。

　　王少普：我先想准确地表达一下我刚才的一个观点，也就是说，我并不是说今年的中美关系就是一个乐观点，而是说相对以往来讲，中美关系在今年进程，特别表现在新型大国关系这个问题的提出和双方的接触。关于南海问题我觉得今年我们采取了一些政策，第一个，我们加强了在南海地区的，我们维护我们主权力量的投入，第二个，我们加强了和东盟之间的合作，比如丝绸之路等等，第三个，我们对南海的一些国家采取了一些差异性的政策，比如对菲律宾和越南我们就采取了不同的政策。因此在这样一个条件之下，我们在南海的影响力，我们在南海的政策主张应该被接受的程度在加深。

　　邱震海：王教授，这种态势在2014年能不能得到一个延续？

　　王少普：从目前的状况来看，应该讲会有曲折，但是这种政策的一个效果我认为是可以进一步显示的。

　　邱震海：朱锋兄，您有这么乐观吗？

　　朱锋：2014年其实南海风波的另外一个，有可能出现的很大的争议点就是菲律宾在九段线问题上提出的国际仲裁，2014年的3月31日会是个非常重要的坎，但是菲律宾提出自己相关地申诉书，然后现在国际仲裁法庭已经形成，2014年的3月31日会是一个非常重要时间点，要求中国做出回应，如果中国拒绝做出回应，可能会拖到2014年的9月，还有这样一段时间来双方彼此之间有个沟通，如果中国再不做出回应，那可能国际仲裁法庭就会以自己的程序来行事。所以有关南海问题虽然岛屿之争的政治层面在有所缓和，但是在司法层面，法律层面和国际舆论层面，2014年将会有一个新的波涛。

　　邱震海：除了南海主权争议的伸缩之外，还有一个南海的叫freedomofnavigation，就是航海自由权的问题，坦率来讲航海自由权的问题一谈的话，全世界都会站在东盟和美国，或者西方这一边，中国会相当孤立，这在过去两年的例子当中已经被证明了，航海自由权的问题2014年怎么看？

　　朱锋：我觉得其实中国现在立场非常明确，我们的任何南海的主张都不会对航行自由构成任何实质性的影响，利用航海自由航行权来在南海问题上炒作，其实不仅是对中国，我们说泼脏水，而且最重要的也是西方在进一步，我们说背后支持东盟国家在南海问题上所谓跟中国较劲，同中国PK，所以在这个问题上我觉得我们不用太在乎。但是南海问题现在不仅仅是我们说一个主权问题，领土争议问题，外交纠纷问题，南海问题对中国是个战略问题，所以从这个角度来讲，其实如何向国际社会更好地宣传中国的南海主张，像我们说各种层级的，有关南海问题的交往对话探讨中，提供更多的中国的理性专家，特别专业的这种声音现在越来越重要。

　　邱震海：从今天开始的2014年，坦率来讲还有另外一个非常非常不确定地因素，那就是我们的邻国朝鲜，到底2014年朝鲜的局势会走向何方？不要走开，广告之后马上回来。

　　欢迎再次回到《震海听风录》，从今天开始2014年正式开始了，2013年不容易，2014年恐怕也不会很容易，这里面非常主要的，除了刚才中美、中日等等，南海，还有非常重要的，就是我们邻国朝鲜，坦率来讲2013年将结束的时候，朝鲜发生的一切，包括张成泽被处决等等，用美国国务卿的话来说是鲁莽等等，用中国官方的话来说，给中国人民的感观非常的不好。有关这个问题我们同时请出二位嘉宾，二位，看看这一年朝鲜会走向何方，他的内在逻辑会怎么样？王教授。

　　王少普：金正恩政权上台以来，从目前来看，他有两个特点是值得我们关注的，第一个，金正恩他提出了这样一个战略方针，也就是说经济建设和发展核武并存，或者讲并重的这样一种方针，那么这两个方针从现在来看他是会坚持下去的。那么另外一个很重要的特点就是说，他在巩固国内他的地位，因此在这样一个过程当中清除异己。

　　邱震海：我们现在从我们的邻国来说我们不太去关心他内部情况怎么样，我们现在非常关心他会不会乱，美国人关心他会不会倒台，我们关心他会不会乱。

　　王少普：从现在目前的这样一个情况来看，从他执行的这样一个基本方针来看，特别是他的经济建设和核武并存来说，这种方针基本上还是一个，虽然搞核武，或者说对韩国显示一个咄咄逼人的强硬姿态，但实际上是一种以攻为守的姿态。因此在这种情况下我认为他仍然还是需要六方会谈的。

　　邱震海：但如果是以攻为守的话那就很危险了，如果以攻为守的话，就像韩国现在在猜测的一样，1月份到3月份他会不会由制造另外一个紧张局势，以攻为守嘛，进攻是最好的防守。

　　王少普：他这个以攻为守，正因为是以攻为守，他的目标还是为了维护他的政权稳定，因此在这种情况，他所谓攻，一个方面通过核武器来加强他的威慑能力，另外一个方面，也就是说他的一个攻往往是一种局部的，或者几个点。

　　邱震海：王教授认为他总体还是想谈的。

　　王少普：所以在这种情况之下他还是有可能回到六方会谈的这样一个道路上来的。

　　邱震海：朱锋兄，你同意王教授观点吗？

　　朱锋：我基本同意，因为我觉得对朝鲜来讲，他其实手上的选择很少，如果不在弃核问题上举行六方会谈，或者其他双边对话，那朝鲜面临的现在国际压力，孤立打击，不可能有任何地松动，那朝鲜以现在他的经济的那种，就是在泥潭中挣扎的这种困境，不管宣布多少个经济开发区，没有国际上对朝鲜相应的降低制裁和孤立的压力，朝鲜近期没有任何有实质性转还的可能性。所以我非常同意少普老师刚才讲的，朝鲜必须谈，而且他也确实会多多少少想尽法子来争取双边或者多边谈判。他最大的问题是朝鲜的内部局势会怎么样。

　　邱震海：二位都是东北亚专家，我问一个非常天真，但是人人都关心的问题，这一年朝鲜有没有可能发生内乱？甚至我们可以说（00：19：12英文），崩盘，有没有可能？这种可能性如何评估？

　　朱锋：我的回答是，2014年朝鲜会不会内乱？（00：19：22英文），朝鲜是一个非常特殊的国家。

　　邱震海：因为你不知道。

　　朱锋：朝鲜是个非常特殊的国家，他不管有多少的问题，但今天朝鲜的基本权利结构是稳定的。

　　邱震海：中国面对这么一个邻国，坦率来讲，我这句话可能政治上不正确地，就像一根鸡肋，食之无味弃之可惜，尤其是张成泽事情一出，你看他在判决书上居然暗指中国，未来这一年中朝关系怎么发展？另外一个问题是，中国对朝鲜可能发生的各种的突变有预案了吗？先听听首都的消息，朱锋兄，你长期在北京，我们伟大的祖国的首都，中国对朝鲜有没有预案？还是被动的预案？

　　朱锋：我相信我们在朝问题上当然会有预案，朝鲜问题是中国一个非常重大的战略观测（音），是中国在东北亚的一个重要的，对于国家利益。预案很简单，比如说我们要有应急预案，我们要对各种应急，包括各种事件的应急，特别是我们想象如果朝鲜的核设施，朝鲜的核原料发生泄露，朝鲜的核设施离中朝边境又这么近，那我们当然需要做非常快速有效，我们说直接地反映。另外一个，因为朝鲜就是这么一个国家，他自己觉得混不下去的时候，人往地上一躺说我跟你胡着来，或者我跟你横着来，然后让你给他吃的喝的，在这种情况下我们怎么办。

　　邱震海：无论对朝鲜，对中日，看来这两个国家2014年是中国两个非常头疼的问题，还是对中美，还是2013年有所缓和的南海，这一年中国在整体的战略布局上二位有什么建议？王教授。

　　王少普：应该讲我们现在战略布局，特别是外交安全方面已经在展开了，基本的一个思路仍然是坚持和平发展的这样一个方针，但是再坚持和平发展方针条件之下，我们过去没有能力保卫的我们的利益，我们现在需要保卫，有能力保卫我们就必须加以保卫，比如我们设防空识别区，原来实际上我们是没有能力来设这样一个防空识别区，现在我们有能力了，我们就必须要做。那么这是一个。另外一个呢，加强和周边国家之间的合作，特别处理好美国和美国建立新型的大国关系，这也是我们现在外交布局的一个非常重要的内容。

　　邱震海：王教授认为还是相对比较乐观，您呢？有什么建言。

　　朱锋：我当然也同意，我觉得2014年对中国外交，我的建议就是很简单，习大大要大胆地往前走，中国今天有很多的各种各样的外交挑战，有各种各样的问题，我们对自己的利益的目标，和自己利益的方向一定要明确。

　　邱震海：您说的大胆地往前走，具体来说是什么？

　　朱锋：我说的是习大大要大胆地往前走。

　　邱震海：对，我知道，我当然知道你说习大大，但他怎么往前走？他是用实力来冲撞，还是以退为进？还以进为退？

　　朱锋：我觉得其实对中国的外交战略的变化，或者说调试来说，他的基本的选项远远大于是否只是硬碰硬，是否只是我们说的妥协退让，其实对今天中国来讲，大胆地往前走是一个基本的战略方向，但问题是怎么走，很大程度上是个操作环节。比如说东海防空识别区，决定很好，但是其中的内容和宣布的方式值得我们反思。

　　邱震海：非常感谢，2014年开始了，2013年过的很不容易，2014年一定也不会容易，因为这里面主要是由国力逆转所产生的，就像刚才两位嘉宾所说的，要大胆地往前走，在大胆地往前走的同时要应变各种可能发生的突变局面，如果说过去几年，2006年中国超过德国，2010年中国超过日本，下一个我们就要看中国什么时候超过美国，而一旦接近超过美国的时候，可能是力量对比，国力逆转大幅度产生的时候，届时的突变恐怕会更加对峙（音），中国有没有做好准备？我们正在思考。非常感谢各位的关注，也感谢各位收看这一期的《震海听风录》，我们下周同一时间再见。

(责编：牛宁)