77岁的罗斯－特里尔（Ross Terrill）精神矍铄，一头银发虽已稀疏，但明显有过精心的打理。上午11点，他坐在建国饭店的酒店大堂，正和人民大学出版社的编辑们商量着出版事宜。和年轻的岛君握过手说过hi，他显然还有点没反应过来，下意识地问了身旁的编辑一句：who am i going to meet（今儿上午安排的见谁来着）？
是的，他接受的是侠客岛（微信号:xiake_island）的专访。
学者在公共领域不一定都非常有名声。不过特里尔显然属于另一类。
他是哈佛大学的政治学博士，师从美国前国务卿基辛格和“头号中国通”费正清，名片上的头衔是哈佛大学费正清中心的研究员。随着尼克松首次访华，他的一本《八亿人》在美国卖到脱销。这本书除了给他带来了波士顿的一套房子，还带去了美国人对中国的所有想象——用他调侃的话说，如果当时他“告诉美国观众，每一个中国小孩都是天使，毛泽东是历史上最伟大的人，他们也会深信不疑。”
而在中国，他广为人知的显然是另一个身份：《毛泽东传》的作者。这部在中国畅销了180万册的书，已经是中国外籍作家中撰写的最具知名度的一个版本。
越是晚近的历史，人们越是不容易看清楚。而不理解历史，往往很难理解当下。尤其是这个人如此之近，如此之庞大，影响力又不会随着生命的消逝而散去之时。
这也就是侠客岛选择与特里尔对谈的原因。
摸象
特里尔语速缓慢，每次回答问题之前，都习惯性地沉思几秒钟。他的汉语还不错，但是遇到更需要精确表达的词汇，他还是回到英语。相对于口语，他的书面语更加简明精确。
这次人大社出的典藏本《毛泽东传》，吸引岛叔的首先是序言里的一个形象的比喻：
“不同的人摸到毛泽东这头大象的不同部分，从而得出不同的结论。在解放战争年代打过仗的老人摸到大象粗壮的大腿，把毛泽东敬为军事家；有着博士学位的老奶奶摸到象牙，她因为毛泽东1949年以后剥夺了地主的财产而不喜欢他；第三个人摸到毛泽东呼扇着的大耳朵，认为毛泽东在1957年为了他自己的权力而转向攻击’右派分子’，是个无原则的人，从而鄙视他；一位曾在1967年以红卫兵身份在中国进行大串联的50岁妇女摸到晃动的大象鼻子，由于毛泽东对年轻人的信赖而会温柔地叹口气。”
他同样观察到这位开国领袖在“去政治化”的时代，被消解为文化符号的不同面相：
“流行歌星们以较为轻松的方式把毛泽东的话写进歌词（岛注：你可以去听崔健和张楚，或者Beatles的《Revolution》），出租车司机为避免车祸而把他的肖像悬挂在方向盘上方，农民在遭遇水灾时紧紧地握着他像，就像他们以前握着观音的像一样。”
然而，特里尔显然不认同这种去政治化的倾向——虽然他并不知道，在中国，围绕着毛的批评，有时会围绕着他的妻子孩子甚至是孙子的长相问题。但他依然说：“以如此非政治的方式对待有关毛泽东的争议是一种逃避。无论是毛泽东成就还是对他的错误，这样做都不能体现其应有的严肃性。”
撕裂
虽然对以微博为代表的互联网舆论场观察不多，但特里尔显然已经观察到了这种围绕着毛的撕裂化评价。
“在山东大学讲课时，教授们显然不喜欢毛泽东，但年轻的学生则更开明，开讲座的教室装不下，不得不临时更换。年轻人从课本上得不到足够的知识，但他们显然对年轻时的毛更感兴趣——他对日本的态度，对苏联的认识转变，以及如何被林彪与江青带入过左的误区。”特里尔说。
华盛顿是开国领袖，毛泽东也一样。但围绕二者的评价显然不同——至少，在中国人的认知中，围绕华盛顿的评价就不会如此两极化，至少没有听说哪个CNN的记者私下里骂华盛顿是“son of a bitch”。
“很有趣的问题。一个可能的原因是毛的时代太近了。同时，相对来说，毛是个人主义比较强的人，华盛顿则更能听得进别人的批评。在长时间的被压抑之后有所反弹，是正常的。在这种压抑背后，尤其是知识分子，就很难以客观的态度考量毛的成就与过失。作为外国人，我能感受到那种情绪。但评价政治人物毕竟要避免陷入简单的道德判断，就像我写到文化大革命时那样——在这个意义上，形成对比的是，没有人会说华盛顿是天才、是救星、是神。在西方思维中，当一个政治人物变成某种程度上的宗教领袖，独裁就非常容易产生。”特里尔说。
文革
面对毛泽东，一个绕不过去的话题是文革。对于当下的年轻人来说，不要说自己没有经历过，就连很多人的父母都没有完整经历过那段时间。但在毛泽东对自己的评价里，这是他一生中做成的“两件大事”之一。另一件，则是赶跑了蒋介石和日本侵略者。
特里尔直言，在他目前的观察中，“完全没有好处，二十年的时间被浪费了”。
但是文革，是否如一些人的描绘那样，是一场纯粹的“权力斗争”？
“当一个国家由一个领袖统治的时候，任何的改变都会被视作权力斗争。有人抱怨斯大林不相信任何人，1965年的毛泽东也一样。他不信任高级将领的忠诚度，比如彭真。但他对红卫兵的态度就是完全的信任、相信他们可以重塑和领导共产党吗？恐怕也不是。1968年的毛，已经对红卫兵非常失望了。但公允地说，当你和同事有这么多冲突的时候，有些事情一定是错了。陈毅和刘少奇说，如果我们能控制文革，那么文革根本就不会存在。另外一些人说，完全不理解什么是文革。如果刘少奇都理解不了什么是文革，那么特里尔也解释不了。”说到这儿，特里尔难得地笑了。
但在《毛泽东传》中，特里尔则亮明了他的观察——他将文革称为毛泽东晚年的“主观主义与历史循环论倾向”，即当革命的政党转变为官僚集团，就需要不断起来革自己的命。
有的人翻出毛泽东1940年代写的文章。从那时的论联合政府到人民民主，实在很难看出日后文化大革命的影子和迹象。
但在特里尔的观察中，年轻的毛泽东、延安时期的毛泽东和建国后的毛泽东，面相经历了多次的转变。年轻时的他同情农民，在军队中也要发展民主，根据地的三三制更是战时民主的典型。但同样要看到的是，在残酷的战争年代里，枪杆子是唯一的硬道理。
“他经历的是暴力的年代。没有枪炮和苏联的支持，共产党赢不了。他曾经写信给斯大林，说中国要实行一党制。斯大林回信说不可以，要加入其他的党派。于是毛泽东说ok，他也确实接受了苏联的模式，但更多是列宁式的一党制。在当下的中国，新的民主会有萌发的契机，会采用更循序渐进的方式。在政治上，大步伐的方式也是另一种的跃进。新的社会，新的经济奇迹，会迎来新的政治安排。这是后代中共领导人聪明的地方。”特里尔说。
腐败
在另一位汉学家杨炳章（Benjamin Yang）的观察中，当下中国必须面临的一对矛盾，是“革命和政治”的矛盾。他以中共从革命党向执政党的转变出发，观察并发问道：
“如果中共领导人被迫放弃革命理想主义，不能创造出新的政治职业精神，他们任何为自己作为中国惟一统治精英的合法性怎样得以维护呢？更为迫切的是，革命意味着理想主义，一旦革命理想被放弃，政治腐化随之滋生蔓延。要么革命，要么腐化，这是困扰高度集中体制的一个两难问题，同样困扰着当今的中国。”
这种论调让我们想到今日的反腐。在既得利益集团面前，习近平所面临的阻力显然不是毛泽东当日面临到的。
“腐败并非完全来自理想的丧失。在今日的中国，这种腐败更多的是结构性的——政治经济的不正当关系。在毛泽东治下，中共没有太多钱，毛从来没有跟周恩来争吵钱的问题。但周永康这些人则利用政府和政党的位置巧取豪夺。在中国变得更富裕时，社会和政治的平衡被打破，有些人通过政府支持的资本主义方式获得财富，规则是不清楚的。不仅如此，有时就连中央与地方的财政分配方式、地方政府的超额透支等，关系的调节都是隐藏的、不广为人知的。我想，这也就是习近平在反腐的同时推进法治的原因——二者是一体两面的，为了同一个目标。”特里尔说。
法治走到什么地步？“反正不能像美国那样极端——律师太多，法庭太多，纠缠太多。不过，法庭和律师应当更加具有相对的独立性。”特里尔说。
共识
“在毛泽东的生涯中，我们能看到政治如何改变世界，但没有看到政治改变了人心。”在书中，特里尔不无伤感地写道。
这种侠客岛眼中的“伤感”，来自于他对毛泽东一项努力的评价：“给中国人的生活加上道德指南”，比如，把人改造成为人民服务的社会主义新人。在毛眼中，社会主义应当是“道德式”的。在当下的中国，这种道德化的指南显然更加困难——多元化的价值取向，个人主义的彰显，全球化时代的到来。
“即使中国成了世界第一，在全球化时代，这个世界第一，和1945年以后美国获得的世界第一的地位和作用显然不是一样的。习近平很清楚这一点。但中国历史有其自己的道理。包括孔孟、王阳明、康有为在内，中国共产党还有很多传统的内容可以综合。在中国哲学中，政治从来就不是超越的，更重要的、更基础也更终极的是道德性的。中国历史上的王朝兴衰之后，以儒家学说为主的道德体系还是一直持续的。即使毛从幼年起就激烈地反感传统，但他依然在传统中汲取了极大的营养。这是中国的矛盾性体现，传统的东西和现代的东西是纠缠在一起的。”特里尔说。
在之前的一个专访里，特里尔把毛泽东对当下中国的影响称为“影子式”的。攻击毛的危险在于走上当年苏联对斯大林的攻击路线，进而对政权的合法性造成冲击。所以，尽管毛的错误已经与现在的执政者关系不再密切，党的政策制定依然需要平衡他的错误和伟大之处。
而在今天的对谈里，特里尔认为，在今天谈论毛泽东，我们依然可以有共识的基础，而这也将成为新的公共哲学。
“即使有错误，但今天的中国人依然应当对毛对于中国统一做出的巨大贡献感到感激。对于普通人来说，今天的生活的确好了，但应当记得的是毛泽东当年的一句话：如果没有国家，共产主义就无从谈起。”
特里尔引用了《老子》里的一句话：治大国若烹小鲜。他说：“对于治国来说，别太折腾，别太过度控制，适度的去中心化，可能会迎来更好的发展。这也是当下中国正在做的。”
“毛泽东很少给孩子们写信。1938年，在给毛岸英的一封信里，他说：你的学业如何？要多学习科学，不要学习政治。科学更加重要。他或许是对的。”特里尔说。
采写／公子无忌
（本文为“侠客岛”独家授权海外网发表，如有转载务必注明来源“海外网”）
“侠客岛”是以解析时局政局见长的微信公号。关于反腐及其它热点话题，侠客岛还有更多精彩分析。敬请关注。
责编：牛宁
赞
踩
路过
