真实的印度社会和实力到底怎么样?

2017-07-09 00:44:02来源:海外网
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7月6日的侠客岛沙龙,我们请到了曾在印度工作生活、复旦大学国际问题研究院的青年学者林民旺,与我们分享了他眼中的印度。本次沙龙自边界问题起,谈的话题非常广泛,涉及历史和现实,也包含了印度目前的经济军事实力、国家战略、社会情况等。对于想通过新闻获取更多知识的岛友来说,本次沙龙的信息量还是非常丰富的。

因此,我们整理刊发出本次沙龙的文字实录。也因为信息量大,所以没怎么删,有点儿长。但看完相信会有所得。

边界

作为本次沙龙的开端,我们可以先聊聊边界问题。

边界问题是中印关系的核心问题之一。中印在2008年之后,经济发展的差距就迅速拉开。原来印度GDP大概是中国的二点五分之一至三分之一,现在印度GDP是中国的五分之一,相信很快中国就是印度的六倍多了。所以,对解决边界问题,印度显得稍微焦虑一些,也急迫一些。

为什么印度会选择这个时机在锡金段上同中国对峙呢?从印度的角度看,大概有如下几点。

第一,从去年到现在,中印关系走势不太好,现在算是集中爆发。去年印度要加入核供应国集团,当时有六个国家反对;印度认为它没能顺利进入,是以中国为首反对所致。另外,印度想把虔诚军头目列到联合国的恐怖分子名单中,它认为也是中国挡住了它。去年一整年,中印关系经历波折,所以今年印度以边境对峙作为反制措施,4月份达赖访问达旺也是其中的一部分。

同样,印度有测试中国的意味。因为莫迪访问美国,跟特朗普见面,两国战略伙伴关系重启;接下来的七月份,印、美、日将在马拉巴尔举行军事演习,可以说这是1992年以来规模最大的一次演习;再加上这次对峙的时机,看上去就像是印度在测试中国的战略耐性。

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中印边界争端最终会怎么解决呢,没有人知道。但是我想印度至少是有后悔过的。未来的解决,我觉得很重要的一点就是需要政治领导人的决心和决断。现在的问题是印度民粹主义的情绪上升,所以领导人都不敢轻易地尝试去解决这个问题。中印边界问题要解决,核心的问题就是达旺的归属问题,原国务委员戴秉国今年年初接受采访的文章中已经说得很清楚了。

此次对峙,大家可能比较激动,觉得为什么不打,但其实冷静看看就知道,大规模冲突的可能性很低。中印两国都是有核国家,光这一点就足以要求双方要谨慎地考量战争的可能性。当然,小规模冲突是有可能的。(侠客岛按:今天巴基斯坦和印度在克什米尔发生了交火冲突)

中印边界问题的争议,主要由东段、中段、西段、锡金段构成。锡金段过去一致认为没有争议;中段基本上是三个点有争议,由印度实控;东段也是印度实控;西段主要是中国实控。关于中印边界问题解决的路径,主要思路就是“三步走”。第一是确定解决的基本原则,2005年已经把解决的原则协议签订下来了,第二是确定解决的大框架,也就是最艰难的部分,需要进入实质性的谈判。第三步就是立桩、确认等技术性工作。目前已经完成第一部分,正在第二步的艰难时刻。第二步如果解决了,第三步就没有问题了。

现在对边界问题的分歧主要卡在哪里呢?印度认为,要继续去澄清实控线。中方认为,不要再去澄清实控线,应该集中精力寻求政治解决。政治解决的意思就是不要讲法律,也不要讲历史,因为双方都有自己的部分道理和依据,怕说不清,那么我们就应该以政治方式把边界划分了。印度为什么要去澄清实控线呢?因为目前的实控对印度是有利的,它可以澄清实控线后一直拖着,时间长了,自然而然地形成为事实上的边界。对中方来说,肯定是不愿意的,这就是争论的一个焦点。

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边界问题谁都关心,中国人关心,印度人也关心,可以说边界问题算是印度心头最大的问题,加上印度媒体的炒作,所以每次有所谓越境事情发生的时候,印度媒体的报道倾向给人的感觉就是中国人又欺负印度了。就像这次一样,印度媒体一上来发了一个原来的视频,根本不是这次的,但媒体说中国人又进入到印度境内了。几天后发现不是这样的,现在就改成说中国人欺负不丹,中国人跑到不丹境内去了,我们印度要支持不丹顶住中国。

我们也可以说说此次争端中不丹的角色。不丹这个国家很大程度是被印度完全控制的,包括经济、政治等等方面。

不丹位于喜马拉雅山南麓,地理所限,它所用的石油、普通商品等等,都必须从加尔各答口岸上来,然后过境印度才能运到不丹,所以印度死死地捏着不丹的命脉。不丹经济也完全依靠印度,出口水电是不丹经济最重要的部分,印度人帮助建水电站,然后再帮不丹把电出口到印度,两国电网是完全连接的。另外,印度从大英帝国继承了帝国遗产,所以过去不丹的外交甚至都由印度来指导,直到07年,签订了新的条约,不丹的独立性才稍微强一点。

莫迪在14年5月份上台之后首访就是不丹。我们知道,一个国家的新领导人上台后,首访是有很重要的信号意义的,比如习主席首访俄罗斯;那莫迪首次访问不丹是为什么呢?印度人告诉我,不丹是“印度真正的朋友”,像尼泊尔、孟加拉,还算不上印度最核心的好朋友。

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视野

印度人怎么看中国呢?

如果你去做民调,你会发现巴基斯坦是印度人最讨厌的国家;第二个大概就是中国了。很多中国人去印度,尤其是和精英阶层接触会发现,印度的精英阶层不怎么喜欢中国的。那你问普通人怎么看中国,普通人根本不在意,对中国也无所谓。

我们都知道,中巴经济走廊经过巴控克什米尔,所以从政治正确上说,印度认为它不能支持一带一路。在一带一路这个问题上,印度是蛮强硬的,但5月份的一带一路峰会,它有点被日本和美国给骗了,日本和美国在会前都派了代表团。

为什么这么说呢?因为原来印度预期美国、日本都不会参加一带一路峰会,所以它也坚决不参加。5月14号高峰论坛开幕式前,也就是我们国内的13号晚上,印度发了一个声明,说明为什么不参加一带一路峰会,谈到一带一路存在的问题,比如说过重的债务负担,环境问题等等。

印美关系的变化也很有趣。奥巴马时期确实是印美合作的黄金期,因为莫迪大国外交的重心是美国。而奥巴马实行亚太再平衡,那谁来平衡呢?就像新加坡原总理吴作栋说的,东盟就像一个飞机的机身,中国是飞机的一个翼,那另外一个翼应该谁来呢?肯定就是印度,只有印度这么大的体量才能够平衡中国。所以奥巴马当时发现莫迪很亲美,两方一拍即合。

但是到了特朗普,有点变化。特朗普基本上算是把印度冷了六个多月。印度一直推动莫迪尽早访美,特朗普就说年底来访问吧;等安倍、习近平主席都去访问完之后,印度急了,最后总算推动在G20峰会前见了特朗普,也达成了联合声明,关系发展也比较符合我们之前的一些基本预判。

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实力

那么,印度的国力到底如何?

印度的整个经济发展还算是比较快的。我记得十年前,中国的GDP大概是处在世界第六的水平,印度是处在世界十三、十四的水平。十年之后呢,中国的GDP到了世界第二,印度跑到了第六,很快就第五了。现在,从PPP购买力平价来算的话,印度排在第三,中国排在第一,印度基本上是中国三分之一的体量。

印度跟中国相比,差别在于什么呢?中国的制造业占的比例很高,印度服务业占的比例高。印度的服务业大约接近50%,制造业百分之二十几。而中国服务业不到50%,制造业近50%。

所以印度弱在哪里?弱在整个制造业上。我想,最根本的原因是80年代,邓小平搞改革开放的时候,印度领导人拉吉夫·甘地领导人更重视电子、信息产业的发展,所以把印度往服务业等方面去发展,这就导致了现在不同的结果。

中印的贸易水平,在中国看来是很低的了。2016年中印贸易量大概是700亿美元,这在中国贸易伙伴里头是非常低的,比中越贸易量还低。即便是这点贸易量,中国仍然是印度最大的贸易伙伴。中印贸易逆差是400多亿。印度存在的问题是,它没有什么东西可以卖给中国,而中国有大量的商品可以卖给印度。印度原来可以卖铁矿石给中国,但是后来禁止了,整个贸易量就一直像现在这样没法上升上去。

关于现在印度的军事实力,因为没再打过仗,所以很难说实力如何,也不好衡量。军事实力的衡量很大程度是需要打仗的,它还涉及到战争的意志、技巧等等。比如说经历过朝鲜战争,国际社会就知道中国的军事实力很强。但是从武器装备等方面上说,还不错。

关于印度武器水平的问题。事实上俄罗斯原来卖给印度的武器比卖给中国的要好,美国现在卖给印度的武器也比卖给中国的更好,更先进。比如说这次卖的无人机,那都是只有美国的北约盟友才可以买得到的。

另一方面,印度的武器装备被笑称为“联合国军”,五花八门的。印度是世界上最大的武器进口国,军售大国都青睐它。俄罗斯跟印度两国关系中最重要的一面就是军售,现在美国慢慢成为印度最大的军售伙伴,以色列也越来越成为印度重要的军售伙伴。

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社会

印度的宗教矛盾、民族矛盾,种姓制度事实上是很严重的。相对而言,中国是一个同质化程度比较高的社会,所以看印度的时候,就发现宗教、种姓、民族矛盾非常大。

比如种姓,从法律上说,印度当然不允许种姓制度存在,都将人人平等写进宪法,但问题是种姓制度作为社会的潜规则,而且这个潜规则非常强大,基本上不可能被摧毁。比如女学生谈恋爱,她可以找比自己种姓低一级的,但是不可能跨越两三个种姓,这是根本不可能的情况。所以在日常生活当中还是有非常严重的种姓束缚的。

莫迪上台之后,印度教民族主义也在上升,所以包括最近报道的因为吃牛肉而全家被杀的例子,这种报道在印度经常能看到。所以中国人看印度,会觉得印度这个社会太糟糕了。但另外一点也挺有趣,这个国家虽然这么多矛盾、分化,摇摇晃晃的感觉,但也一直在发展。

哈佛大学有个教授,十几年前就写文章说印度一定超过中国。在他看来,理由是印度是民主国家、民主制,保护私有产权、小企业为主,而中国是国企为主,所以他说将来的趋势肯定是印度超过中国。但是现在看来,都过了近二十几年了,印度也没有超过中国,反而差距越来越大,所以简单地从经济学上分析印度也不太能说明问题。

印度不太可能复制中国的经济奇迹。我个人观点是,印度的经济体量没问题,它能往上走,印度现在GDP是世界第六,日本大约是它的三倍。它超过日本没有问题,但是崛起到世界第三就差不多了,因为届时它的大量社会问题都会出现。我们能够快速现代化,很大程度是因为我们整个社会都洗过一遍,没有历史包袱,经济现代化的社会成本比较低。但是印度因为整个社会形态是基本延续下来的,仍然保持着过去的基本形态,在下层社会中更是如此,所以印度整个社会现代化的成本非常高,这也阻碍了它快速地发展。

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另外一点是,印度现在才开始搞制造业,已经错过了很好的时机,因为现在都在转向人工智能,要减少使用人工,所以印度现在的人口优势也不一定在未来就是一个优势。你想想30岁的时候需要工作,十年以后如果还没了工作,那届时就会成为社会不稳定的因素了。

目前印度正在说它的人口红利,因为它是世界上所谓最年轻的国家之一。从2020年开始,中国就完全向老龄化方向走,一项研究称印度的人口红利可以持续到2035年左右。它现在拥有大量的年轻劳动力,但劳动力能不能有效就业,这是一个大问题。莫迪的印度制造,如果发展起来,确实能解决大量就业。但是如果发展不了,年轻人没有就业的话,反而是一个社会的大问题。

“中等收入陷阱”这个词,基本上就是为印度这种国家准备的:中央很弱,民主制度也弱。经济发展一点之后,很快整个社会就陷入“不患寡而患不均”,选举制度让大家都想着蛋糕怎么分的问题,而不是集中做蛋糕。

战略

印度的野心是什么?我不知道怎么回答这个问题,用印度自己的说法,它要当leading power,领导型力量。印度的大国雄心大家都知道,尼赫鲁为什么搞不结盟运动?因为它其实想当第三势力的领袖,它要当头,这是一定的。

如果说它真有野心,有几点。第一,在南亚,尤其是它周边的几个国家里头,印度依然寻求控制这些国家,或者要维持它既有霸权。它所谓的“邻国第一”政策,目的就是跟周边国家发展互联互通,能够更容易地控制它们。第二,大国方面,我觉得它基本的发展方向是侧重发展经济,当然很重要一点是它首先确保国家安全。而安全问题主要靠美国,所以它表现的比较亲美。

印度对中国的战略重要性是不言而喻的。它是中国周边国家,又是大国、发展中国家,对崛起的中国而言,需要同印度发展良好的关系。

我不知道现在的教科书怎么写1962年的中印战争,我印象中可能简单地谈及就带过了,在我们看来可能也就几个月的战争,好像不值一提。但是对印度而言,却感觉受到很大创伤,甚至可以说这是它独立之后受到的最大打击。有种说法是尼赫鲁因为这场战争的打击而去世的。战前他能一只手举起孙子,战后都抱不动。

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我记得去年我在印度开一个会,在我们互相介绍的时候,一个印度人第一句话就跟我说,我参加过1962年的战争。我们跟印度人交往的时候,不太容易想到这场战争。但印度人跟中国人交往的时候,很可能很多人首先会想到这场战争。

经常跟印度人打过交道就会知道,印度人事实上是非常有韧性的,当然说固执也是对的,说好听点就是百折不挠。跟印度人谈判根本没有什么好谈的,绕来绕去,总是会被带回到印度人原来的立场,它不懂得妥协和互惠。

很多中国公司纷纷投资印度是可以理解的,尤其是去年,有一股投资印度的热潮。第一个确实是中国市场竞争程度很高,挣钱很难,至少有些企业,像国内的工程公司要走出去,自然就会想到印度,因为印度跟中国的体量比较近,发展的前景比较好。2016年房地产公司去印度投资的动作很快,为什么?有关负责人告诉我,很重要的一点就是基于城镇化。他觉得印度城镇化的比例仍然比较低,所以如果按照中国的经验的话,印度房地产将会有比较长时间的快速发展。

印象

有位岛友问了很多感性的问题,比如印度都用什么汽车啊,上厕所怎么样啊,有没有中国的微信支付,首都空气怎么样之类。

感觉上,新德里跑的都是日系车和韩系车,尤其是日系suzuki之类的随处可见,德系也有,大众等。上厕所嘛,好像确实很难找到厕所,经常能看到随地小便的情况,但是今年5月份我去印度之后发现确实变化很大。莫迪上台后,确实厕所多了,环境干净起来,味道也不那么大了。

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还有一点,莫迪上台后,印度大街小巷的小店都用二维码支付,现在在印度的小店里头,都可以看到用二维码支付。

直观的感觉,新德里的空气肯定比北京差,尤其是冬天,很多印度人就烧像汽车轮胎这样的东西,所以气味很大,粉尘很大。当然,这不是我研究的范畴,就是一个感官的认识。

印度有没有挂火车的情况?有啊,当然印度也有高端列车,跟中国国内90年代的火车差不多。

基础设施肯定是制约它发展的核心因素之一,因为政府缺钱。比如说你到印度旅游,你就会看得到它的道路不行,车开得也不快,旅游就非常累。一段两三百公里的路程,可能得开个六七个小时。所以莫迪上台之后要搞基础设施建设,要大家来投钱搞建设。

印度国内强奸的情况其实还是挺多的,至少我记得原来读报的时候,经常会读到很多强奸的事件,很多甚至匪夷所思,对七八十岁的老人都能轮奸。媒体为什么愿意报道它?因为有新闻点、有点击量。

我个人的观察是,文艺青年比较喜欢去印度,稍微喜欢享受现代一点的人,去印度基本上是一种折磨。

印度的水质量确实不怎么样,我觉得去印度要是没有拉过肚子,可能都不算是体验过印度。我自己每次去印度,虽然我都知道要注意水的问题,但事实上我每次去都会感觉肠胃不舒服。

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我算了一下,前前后后我大概去了印度的十个邦,各个邦的差异还是很大的。印象中,果阿非常不错,听他们的邦长说去那里旅游的成本大约相当于去马尔代夫、斯里兰卡的三分之一左右,很多欧美人、以色列人都在那包了一栋小楼,然后一待就是一个月。

印度人也是“出去的是条龙”。我记得原来看过一个统计,全世界未来有可能拿诺贝尔经济学奖的50个人中,大约有20多个是印度人,前阵子也有报道,硅谷的高层印度人占了绝大部分,印度人在海外的发展确实不容小觑。

有一个笑话,哈佛的教授说,如果在课堂里印度人少说一点,中国人能多说一点,这个课堂效果就很好。印度的人才为什么在海外发展的好?因为他们很适合海外整体的文化,喜欢争论,乐于表现,然后印度人在海外也非常抱团。相对而言,他们在国内可能就稍微差一点。

为什么印度对中国指指点点,中国却对印度友好?我觉得这是两个心态,就像侠客岛前阵子发的那篇文章,就62年这个事情,两个国家的国民的感知是不一样的。这大概和90年代的中美关系是一个道理。美国人认为中国人为什么这么敏感,中国人觉得美国人老在欺负我们,这种类比也许用在现在的中印关系中也能够成立。

怎么看印度?我觉得还是要辩证地看吧,过度美化不好,过度膨胀贬低也不好,尤其是像我们这样现在还处于民族复兴的国家,太强的民族主义情绪、自我陶醉都不好。总之,客观理性看到它的长短处、优劣势,对我们还是有好处的。

时间关系,沙龙到此就结束了。很高兴和大家交流,有些地方可能讲得不全,而且很多是个人的体验,数据也记得不太牢,所以请大家见谅!谢谢!

整理/东门吹雪

编辑/公子无忌


责编:总编室

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