华生：天天骂既得利益，既得利益者到底是谁？【3】

改革的动力在哪儿，就在于不改革的话政府自己也越来越不合算了

记：一提到解决什么问题，第一反应就是征税，很多老百姓很反感。

华：减税和调整税制并不矛盾啊。我们中国的宏观税负是30%多，比起发展中国家要高一些。这个情况下可不可以减税，可以减也应当减，我认为最主要是减掉非税收入，乱罚款、乱收费、卖土地啊，实际上是要减这个。当然，喊减税，这老百姓都欢迎，是个时髦的口号。但要解决贫富差距问题，关键在于调结构，所谓间接税向直接税的转变，不增加税负，是转变形式。没有人要你多交税啊。

记：但在中国语境下，所有理想化的方案都会遇到具体问题。关于你所说的财税调节手段，在这里我收集了一些普通人的疑问。有人提出，如果要征收房产税，很多富人的房产查不到、征不着。

华：尽管我们的征税能力比较弱，但最跑不掉的就是财产，特别是房子。房屋登记全是按照户口本身份证登记的，这可能是中国最严密的登记。其他收入，其实很多你是看不见摸不着的，你怎么知道他有多少收入呢？但是所有人的住房，藏不起来。所以现在出现了“多套房反腐”，如果我们的系统真要查，任何一个人在全国有多少套房子那是分分钟的事情。

当然，这其中必须强调法治建设的配套作用。上世纪80年代，我带着英国的几位教授到中国来，发给他们100块钱生活津贴，当时他们就让我写个条签个名，回家好报税。中国人哪有这个概念啊，我当时就很惊讶，都出了国了给100块钱人民币算个啥？这就是长期的法治观念。你一旦被人家查出来，你不诚实，你当官做学术都有问题了，你在各界就不好混了，马上就变成偷税丑闻了。

所谓的隐性收入，除了少数人贪污外，还有一大部分人是为了避税，但这就是不公平嘛。公平感从哪来，就要靠法治。没有法治，你隐性收入治理不了。大家都说一套做一套。你说你要征税，房产要征税，全是阴阳合同。没有法治，全都是假的，你怎么办？法治是解决所有事情的前提。所以十八大之后释放出的一系列建设法治国家的信号我认为是非常积极的。这是非常重要的一个转变。

记：财产税是不是相当于半个官员财产公示？

华：可以这样认为，当然公示是拿出来公开，而财产税意味着所有的信息至少不能对税务局保密。

记：能对治理贪腐产生作用吗？

华：会有很大作用，但应当说范围更广，它包括了权贵和富贵。本来调节贫富就是靠这个，不能非得是官员的富我才调，其他富我不调啊，那样最终也调不了。

记：另一个普遍的顾虑是怕引起大规模的资产向海外转移。

华：这都是似是而非的说法。跑哪去？跑美国还是跑欧洲？发达国家的税普遍比我们重得多，你怎么会担心他往外跑呢？其实现在所谓的富人移民都是在国外买一个保险，就是遇到紧急情况的时候，可以跑。人在哪儿？都在中国。也有人冲着国外的教育资源彻底移民，但这些人绝大部分不是富人，而是中产。富人的移民是假移民，实际上一天到晚活跃在中国。如果真长年住在那儿，按照发达国家的税收，那就交惨了。

记：但最近有关法国向富人征税，造成大规模资产“外逃”的新闻很热，难道不会发生在中国？

华：我们担心这个恐怕太早了。法国为什么出现富人“外逃”？因为他们的富人税世界最高，高处不胜寒，当然会出问题。美国已经结束的大选辩论的话题是欧洲社会主义和美国资本主义，因为美国人认为欧洲的国家干预和再分配调节太厉害了，搞的是社会主义，美国人是不干的。

但其实从税制来看，美国共和党右派的主张拿到中国来也是很左派了。我们没有遗产税，没有赠与税，也没有资本利得和固定资产保有税。还停留在主要对劳动和消费大众征税，对财产和资本基本不征税的阶段。

记：那么如何防止中产阶级的利益在改革过程中受损？

华：完全可以采用一些技术性手段打消中产阶级的顾虑，比如设计豁免，第一套房不收，再考虑第二套房的过渡，先从第三套房开始征等。总不能说你有三套房子还很穷吧？技术上是不难的。

记：更直白一点的担心是，你收了税，能不能用在福利再分配上？

华：说到流失，现在也存在流失。你不喜欢，总是可以找出理由来的。但我们的财政资源用在特权方面的的确太多了，老百姓质疑这个对政府来说，既是压力也是动力。我曾经去过日本众议院议员办公楼，他们每个议员一间办公室，当中挂一个布帘隔一下，秘书坐外面，议员坐里面。

所以尽管贫富差距发达国家也有，但一旦政府行政高度透明，就再没有人拿政府多吃多占说事，剩下的事情，更自由一点还是更公平一点，全是老百姓自己要决定的事情了。

所以说改革的动力在哪儿？就在于不改革的话政府自己也越来越不合算了。

记：有媒体曾经报道，有位专家在给官员授课的时候建议过征收房产税和遗产税，一位领导当场说：“征收什么遗产税？刚刚有点财产就征收遗产税？”阻力似乎无处不在。

华：阻力存在于我们所有人中间。一旦征收直接税，很多官员的财产收入就暴露出来了，而且征直接税是从人家口袋里拿钱，民众就有更强的动力来监督你的开销。所以公权力本身对直接税就不感冒。再加上老百姓也不太喜欢，只要没直接收到我头上就行。至于你说的那些好处，我哪知道你会不会兑现。那么多事情取决于好多个环节，都能落实吗？都能兑现吗？是真的吗？这又迎合了权贵，本来他们就很不愿意，一看大家都反对，多好啊。

我们天天骂既得利益，既得利益者到底是谁

记：我记得在2012年9月召开的第二次莫干山会议上，你一直在提问参会者这样一个问题，“我们天天骂既得利益，既得利益者到底是谁？”

华：我当时问这个话，意思是不要简单地把既得利益者以为是“你的敌人”。实际上，既得利益者在我们身边，甚至包括我们自己，这时候你才能看到改革的复杂性。中国人的思维还是过去的革命思维，所有问题归结到一个敌人身上去——他坏，把他的问题解决了就解决了。错，既得利益正是在我们自己身上。难，就难在这个地方。一调整利益就调整到我们自己头上了。

记：我记得有个青年学者的回答是：“反正我没有既得利益，我不知道谁是既得利益者。”

华：就他个人而言，有可能是这样。但问题是，社会的复杂性在于，利益是相互之间交互起来的。你只要在这里就是有既得利益，你北京户口不愿意外地人来参加高考，你没有既得利益？没有你为什么反对？不是要简单地找一两个假想敌。

记：在收入分配改革问题上，国企似乎成为了众矢之的。

华：客观地讲，国企有很多问题，包括官本位、效率低、不负责任、裙带关系、权贵资本，但收入分配这个事儿不是它的主要问题，全世界国企的特点都是效率低吃大锅饭。有人非要说它拉大收入分配差距，但它得的不是那个病。最简单的例子，你们报社社长的工资奖金和你的差距有多少倍，市场化媒体的头头和员工的收入差距又有多少倍？想一想自己就再清楚不过了。

当然，我是主张对垄断行业的工资待遇进行改革的。反垄断我是完全支持的，但这个和所有制没关系。只要在垄断行业里面，不管是国企、外企、私企，都得干预。比如你可以说银行业存在垄断，说国有银行要改革，但要把话说完整，里面的民企外企也赚得一塌糊涂啊。说赚钱赚得不好意思的那位，不就是民营银行的行长吗？坦率地说，国企问题当然可以算是收入分配改革中的一个重要方面，但不是问题的最核心所在。现在流行的是，大家集中骂它们，骂得很愉快，但也同时掩盖了很多真实的问题。

收入分配改革是配套改革，实际上后面有经济、社会、文化、政治多重因素交织，所以我说它是很难的，很疼的。说实话，所有收入分配改革首先触动的都是精英利益，绝对不要以为仅仅是权力精英，实际上是各界精英的利益，所有有话语权的人的利益都要被触动，这是这个改革很难的原因。

记：你曾经被称为中国“最有钱的经济学家”，这是不是意味着，既得利益群体也包括你自己在内？

华：那肯定的啊，100%是被改革的对象。中国有话语权的人都在既得利益集团当中。我记得一次去中央台做节目，我旁边一个人说，这里进进出出的人恐怕每个人至少都有5套房。当时我就想，谁是既得利益者，如果你是精英，你就是既得利益者，你能说上话就说明你肯定已经占了便宜了。

如果房产开始收税，收1%，很多人觉得已经很严重了，从第三套收，很多人也提出许多意见来，如果真像日本、韩国那样，我们很多人早就晕过去了。但是人家能够控制贫富差距就是靠这套制度安排。我们现在设想的收入分配制度改革方案，包括我们唱高调、说套话、讲市场化、攻击别人都可以，但是当所有这些东西落到我们自己头上的时候，落到有话语权的精英的头上的时候，我们到底是什么态度？这是中国能不能真正前进的关键。

记：改到你了，您愿意不愿意？

华：我讲这个问题的时候是以一个学者的角度。从个人，我应该不愿意。我现在住大房子，什么都不用交，以后每个月要让我交几万块钱。这钱从哪腾挪啊？想想都闹心，谁愿意从身上往外扒钱呢？没有人愿意，再有钱的人也不愿意。

记：有人说，改革大炮响起，就是对所有人开炮。这种情况下各界对怎么改这个问题还有可能达成共识吗？

华：不必对所有人开炮，但是一定要触动权贵、富贵和各界精英的利益。但一个国家、一个民族，总要有一些人超越自己的既得利益，否则两极分化到最后就是社会撕裂，谁的既得利益也保不住。所以要有各界的思想碰撞，在交锋里凝聚共识。

先从土地制度入手，打一个大胜仗

记：你提到思想碰撞，1984年那场影响中国改革的莫干山会议可能比较有交锋的味道。

华：当时是谈真问题，大家白天讨论，晚上挂牌接着讨论。那时候谈改革问题，有一股勇往直前的劲头儿，有股正气。改革开放，最主要就是锐气。今天应该说是大不一样了，理想主义沉沦，利益指挥脑袋和嘴巴。假话、空话、大话、套话满天飞，调子高到天上去了，就是不着实际，不针对不回答不解决实际生活中的尖锐矛盾和问题。

记：这是你的切身感受？

华：对。搞经济学家论坛啊，经常请电视台主持人来，大家都想着面对大众，你来说一套走了，他来说一套也走了。现在知名的人一天到晚上飞机下飞机，赶场子。过去做学术就是学术圈的事情。现在商业化以后越来越成为大众的事情，学者都有一个市场价值。因此，很多学者也要迎合大众情绪。这种相互作用，造成哗众取宠很普遍，流行的话必须讲，才能有噱头，有听众。

现在政府都开始意识到要少说空话、套话，财经界却有另一类的空话、套话。前几年的发言拿到今年也一样可以用。这样没有交锋，学术怎么深入？

记：我看到过你上台亲自当主持人，对这种现状，你表达过不满吗？

华：有啊，但不多。大多数会议我不参加，我也不想又批评了东道主，又驳了大家的面子。

记：从具体的政策着手点来看，收入分配改革从何处破局成本最小、收益最大？

华：实际上我并不主张从直接税突破，这个难度很大，因为我知道这个得罪人太多了，但我要指出一个方向来，我得告诉你不要熟视无睹，资本主义都搞直接税了，咱们不搞？

我主张，先从土地制度入手，打一个大胜仗。我们上世纪80年代的改革就是从土地问题上突破的，土地问题突破了，联产承包制取得成功了，大家对改革的信心有了，保守的力量就让位了。如果土地问题没解决，吃饭问题没解决好，80年代的城市改革根本搞不起来。同样的道理，我们今天的矛盾，贫富两极分化，可以说有一多半都是土地带来的，现在的社会事件有一半以上也是因为土地纠纷导致的，贪腐相当大的一块也是跟土地连接在一起的。

因此，未来的改革必须从土地制度入手，政府要带头下决心放弃倒卖土地的财政。没有这一条，其他就是白扯。未来土地增值的主要收益，都要归到进城的农民工和外来人口上，他们是城市化的主体。什么是城市化？农民变市民嘛。以后他们得有地方住嘛，你土地收益应该给他们，不是给政府盖大楼或者漂亮的大马路，不是给开发商暴利，不是让城中村的人都一夜暴富。

至于方向，100年前孙中山已经给我们想到了，平均地权，涨价归公。我们这些人是装傻呢还是真不知道呢？