邱震海：中国该如何应对美国越来越强大的谍战攻势？

　　凤凰卫视2月2日《寰宇大战略》，以下为文字实录：

　　解说：美国已把中国锁定为最大的战略对手，随着亚太再平衡战略的不断推进，美国的情报系统也加快重返亚太，大举扩张在亚洲的情报站，经费和人员都成倍增长，并把中国当做首要目标，集中资源强化对中国情报的侦测和搜集能力，中美情报战已进入短兵相接的激烈状态，当前美国对华谍报战究竟出现了哪些新特点新趋势，对中国的国家安全将构成多大威胁，中国该如何应对美国越来越强大的谍战攻势？

　　邱震海：寰宇大战略，运筹帷幄中，大家好，我们知道随着中国国家实力的崛起，中国和一些大国的国家实力的博弈正在不断的进行，假如说我们把两个大国国与国之间的国家机器比喻作一把刺刀枪的话，那我们知道这个刀尖部分由两个部分组成，一个是军队一个是情报机关或者说谍报机关，有关军队部分我们大家知道的很多了，包括中国军事实力的崛起，中国跟其他国家军力的冲突，然而谍报部分这个尖刀的另外一部分为人所知并不多，今天我们就来看看美国对华谍报他的尖刀正在悄悄插入中国的心脏，这把美国对华谍报的尖刀已经插到中国心脏的哪个部分了，所以今天我们请来两位情报专家来一起探讨，首先是来自台湾的，台湾国安局的第一处，国际处的前副处长萧台福先生，同时也是中国人民解放军总参谋部前陆军中校，现任清华大学教授吴大辉先生，先看看萧先生，您长期从事台湾对美谍报工作，假如说从第三只眼睛看，美国对中国大陆的谍报，美国对华谍报这把尖刀插入中国大陆的心脏，正插到哪个部分？

　　萧台福（台湾前国安局第一处副处长）：他这把刀是比向了心脏，应该不远。

　　邱震海：离心脏核心部分。

　　萧台福：应该不远。

　　邱震海：距离不远，您同意吗？

　　吴大辉（清华大学教授）：我不能完全同意，因为情报任何国家都在搞，没有情报不正常，兵者诡道也，哪个国家的情报部门都会获得对象国的核心情报。

　　邱震海：那我反过来问，中国大陆这把尖刀插入到华盛顿的心脏哪个部分了？

　　吴大辉：我认为中国做的不是特别多，这不是我们所主要倚重的能力手段。

　　邱震海：二位情报专家两岸的情报专家各抒己见，各自阐述，我们先看看沙盘，最近很多消息，除了几个月之前的斯诺登，他主动透露了很多消息，还是包括现在新闻媒体公开的很多得到的消息说现在中国大陆已经成为美国谍战的一个主要手段，无论在大规模杀伤性武器还是核威胁还是网络安全还是经济、军事项目的预警还是战略技术、外交动向、情报和反间谍方面，中国都是美国的首选。

　　我们先看看美国的情报机关，可以说是零零总总，非常的齐全，美国谍战能力可以说是称霸世界，那中央情报局CIA大家都知道了，他的国防部里面有很多的跟情报相关的很多机构，包括他的能源部也有情报与反情报的办公室，包括国土安全部，里面有情报与情报分析室，海岸警卫队的调查室，包括司法部里面有情报调查局缉毒局，国务院里面也有情报与研究部门，包括财政部，里面也有恐怖主义反恐与金融情报的办公室等等，所有的零零总总，萧先生，您过去是长期为台湾从事对美谍报，您怎么看美国的谍报机关？

　　萧台福：美国他会有这么多的单位，是因为他是一个相当分权的国家，每个单位都各自独立，各自要成为一个完整的情报系统。

　　邱震海：这样做的话会不会有些像其他国家那样，有的情报机关有些弊端就是政出多头，大家都在做同一件事情，而且互不协调，到最后反而是造成人力和时间的浪费。

　　萧台福：所以这就是为什么美国中央情报局局长他过去的名词叫做（00：04：05英文），是所有的情报到了最后的汇整单位在哪，在中央情报局，中央情报局要负责，但是从911之后，现在在这个之上又增加了一个叫做情报总监，所以他现在不是16个了，叫17个单位，（00：04：26英文），这个单位他负责汇整各单位送过来的情报。

　　邱震海：如果说我们还是用一把尖刀插入中国心脏的话，拿着这把尖刀的主要是哪个部门？我相信不是财政部也不是国务院也不是司法部，到底是中央情报局还是其他的一些部门？

　　萧台福：在我的感觉，应该是中央情报局跟国家安全局，这两个单位他的无论是人力也好，预算也好，显示出来目前看到的资料绩效也好，这两个单位应该是最具绩效的。

　　邱震海：你怎么看？

　　吴大辉：我认为首先是国家安全局，就斯诺登曾经服务的机构，因为这个机构他是经常性的情报威胁，他每一天，他如果测定一个目标的话，他可以在48小时之内为这个人描述出他的电子肖像，你今天做什么了，你使用没使用手机，使用没使用信用卡，开没开电视等等，你的行动完全被人家掌握了。

　　邱震海：但是如果说是向中国大陆派遣情报人员或者策反中国大陆的官员的话。

　　吴大辉：谍报部门可能是他的中情局要多一些，另外军事情报机构也有这样的人员派遣。

　　邱震海：然后我们看下反过来，中美谍报一场大戏，中国情报系统基本上能否抵挡美国的攻势，基本上是三大块，我们可能是挂一漏万不一定完全齐全，一个是国家安全部，另外是解放军总参谋部的二部和三部，另外当然也是公安部，我们用了一个标题叫能否抵挡美国攻势，这个防守的能力，我们先不说进攻，先说防守能力怎么样？

　　萧台福：应该是说大的问题平常不太看的见，但是别出来，你只要一出来那就是不得了的案子。

　　邱震海：什么事情你说别出来？

　　萧台福：也就是说他今天如果说是挖出来一个内线的话，那么恐怕这个就是相当震惊的。

　　邱震海：你是说中国情报机构挖出来一个内线。

　　萧台福：被美国人安插进去的。

　　邱震海：被美国人渗透进去的，这个叫道高一尺魔高一丈，中国俗话说是驴子是马拿出来溜溜，现在我们反过来就看了，这个当然是历史上的一个故事，金无怠，金无怠曾经是美国中央情报局的对外广播情报处的分析人员，是分析员，同时在1952年到1985年之间向中国提供了秘密情报，后来是1986年的时候在狱中自杀，被认为是有史以来破坏率最严重的一个中国谍报机关在美国情报局内部渗透的最大的一个损失，最大的一个实物，但是他的来源是由于当时中国国家安全局的一个高级官员叛逃，然后据说具体策反了，后来担任美国驻华大使的李洁明，李洁明曾经长期是个在美国中央情报局工作，两度来香港工作，负责建立美国的对华情报网，被认为是1986年策反中国国家安全部情报官员俞强声的一个幕后推手，您从台湾第三只眼睛看中美之间这种谍报大战，这个谍报大战随着中国国家实力未来的崛起，还会日益的精彩和白热化，您怎么看中美两国情报机关目前整体的一个攻与防守的能力？

　　萧台福：现在来看的话，美国应该是攻势上比较强，但是中国大陆他的对外的情报攻击能力也越来越强，这两强相碰之下，一定会将来有一些的大的冲突出现。

　　邱震海：这里面埋下了很大的伏笔，但是我们先回过去看看历史，从合作到对抗，中美在谍报领域里面，从蒋介石时代就一直有合作，包括现在北京和华盛顿CIA、FBI也有一些合作的，面对共同的一些国际上的威胁，但是据我们无论是历史还是坊间传闻，在日本投降之后，美国大举收集国民党的情报，蒋介石及其手下当时的绝大多数密电据说都在美国人掌控手中，萧先生，您可以否认，但是如果说这个消息是确实的话，当年的蒋介石太惨了，他今天做出的决定左被熊向晖通过胡宗南交到了毛泽东手里，右被美国人拿到了，难怪蒋介石1949年兵败台湾。

　　萧台福：这个按照上头所写的，我倒是提出来怀疑，为什么，第一个，中美技术合作所是过去戴笠跟美国海军单位，海军情报单位合作成的，所以他的等级还没有达到战略那么高的层次，这是第一个，第二个他是个合作单位，而不是一个美国对华的情报搜集单位。

　　邱震海：这条消息是不是属实？

　　萧台福：当时美国还没有把在中国大陆的中华民国政府列为他的情报搜集单位，所以我认为这个是有怀疑的，但是你说当年国民政府有很多的机密资料都进了共产党的手里，那这个是我们必须要承认的，否则的话国民政府也不至于说是1949年就到台湾去了。

　　邱震海：然后我们看看从50年代开始，美国就笼罩红色中国，主要是利用香港和台湾这两个地方来从事对华的一个谍报工作，无论是今天的美国驻香港总领事馆是美国最大的一个海外派出机构还是当年香港对台湾的谍报工作来说，据你所知，主要是他的作用在哪里？

　　吴大辉：美国在这里设定是一个联络站。

　　邱震海：您说的是现在？

　　吴大辉：现在也是联络站，以往也是一个联络机构，因为出入港境比较方便，在这里来交换情报，而且香港也被认为是国际情报都市各国的情报人员在这里来往，这里是一个交接地一个联络地。

　　邱震海：现在是较50年代是上升了还是下降了？

　　吴大辉：现在有所下降，因为全球化的时代人员的交流越来越密切，香港的情报交流枢纽的地位在下降，但是中情局在这里依然设有自己的联络站。

　　邱震海：台湾呢？无论是从历史上还是现在对于美国从事对中国大陆的谍报工作是一个什么作用？

　　萧台福：你说是谍报里头来讲的话，真正公开的案例倒不是那么的多，但是我举一个很近的例子，前些年美国有一个电侦机在南海上空被中国大陆，两个飞机相撞，相撞的时候提供给美国的通信内容是谁，台湾提供的。

　　邱震海：为什么台湾能掌控中国大陆的电讯？

　　萧台福：这个在哪里呢？他可以直接听懂对方的呼叫的内容，美国还要经过翻译的内容，台湾不需要，所以你看外头讲的，就是说当时提供过去的就是台湾方面。

　　邱震海：但这可能是十几年事情了，现在据说中央情报局内部已经招了很多华人在里面工作，能够说国语说普通话，不管怎么样，我们再看看，说这把尖刀插入中国大陆的话，从上世纪70年代开始中情局就直接进驻北京，一直到现在，如果说这把尖刀要插入中国大陆的话，他通过哪几个方向，一个是通过香港，刚才大辉兄说了，从香港作为一个联络站，泰国和新加坡以及缅甸对美国对华谍报到底有哪些作用？

　　萧台福：其实在日本跟韩国，美国其实也有很强的谍报跟情报机构存在。

　　吴大辉：这些国家之间都有情报合作协议，包括台湾地区和美国也有情报合作协议，美国有一个叫MNAA，非北约主要盟国，台湾、日本、韩国都是这个结构当中的成员，所以他们情报交流非常密切。

　　邱震海：我们先看看美国对华谍报，花样百出，无孔不入，换句话说这把尖刀到底是怎么使用的，首先是技术，斯诺登透露出了很多的监听窃听的很多技术，等一下有时间我们再讲，人工情报，这是非常重要的一块，据我们获得的消息，美国正在不断扩大招募对华谍报人员的范围，尤其是我们注意将中国大陆的高干子弟，中国留学生还有中国大陆在美国的访问学者作为招募的重点对象，萧先生，以您对美国情报机关的了解，这里面哪一个人群是最值得美国情报机关关注的？应该引起中国大陆警惕的。

　　萧台福：如果说是论人数来讲，是留学生访问学者的人数是相当的高。

　　邱震海：从质量上来说。

　　萧台福：但是论质量上来讲，我倒是提醒高干子弟是一个很重要的关键，原因在哪里呢，现在有很多高干子弟他不从事政府的工作，而是从事商业工作，他很多的人在哪工作，在欧美，这些人要不要跟自己的高干子弟之间联络，要不要跟国内的父母联络，要，但是他没有红机子，他没有保密。

　　邱震海：换句话说就是美国通过窃听他们的手机就可以完成对中国大陆很多机密的窃听。

　　萧台福：对，所以我的认为是说，在这个部分的他的通信美国透过技术侦察透过监听手段的话，他已经可以获得很多高质量的情报内容。

　　邱震海：如果再加上人工情报，把里面有一些人做下来的话那就是不得了的事情，事情有那么可怕吗？您觉得中国大陆完全没有意识到高干子弟那么庞大的一个人群在海外，有可能成为美国手中的一块肥肉吗？

　　吴大辉：我相信在这一块真正被所谓作为谍报人员成为美国谍报人员的人群可能不是很多，我自己担心的是什么，是访问学者，我本身是学者，我也遇到过自己的经历来看访问学者更容易被美国西方用合法的手段，比如说赞助研究项目，联合研究一个项目，他列出科研提纲，如果那些科研提纲如果完全按照美方的欧方的想法来实施的话，那就是一份完整的情报研究，所以这种威胁好像看更有合法性。

　　邱震海：当我们谈到现在的时候，无论是中国留学生还是尤其是高干子与红二代，尤其是跟核心机密层有所接触的访问学者，可能是美方关注的一个非常重要的焦点，美方有哪些具体的手段，中方如何来回应，不要走开，广告之后马上回来。

　　解说：斯诺登披露的机密资料显示，中国的大规模杀伤性武器战略核武器网络安全战略科技外交动向经济等重大领域的战略情报是美国最感兴趣最想获取的资讯，掌握这些情报可以让美国的决策者全盘了解中国的趋势和动向，评估或预测中国的战略方向、战略计划和战略意图，在中美两国的全球战略较量中，占据更主动更有利的地位，为侦测和获取中国的各类战略和战术情报，美国情报机关煞费苦心下足本钱，通过各种先进科技手段和传统人工作业在中国步下一张覆盖各个领域的天罗地网，在日益白热化的谍报大战中，赢得了优势。

　　邱震海：欢迎回来，刚才第一部分节目开头我说，如果说我们把一个国家的国家机器比喻成刺刀枪的话，那么刀尖就两个部分，一个是军队，一个是谍报机关，现在中美两国的谍报大战随着中国国家实力的日益崛起，正在不断的上演，可以说双方都正在把尖刀插向对方的心脏，中国这把刀插到华盛顿心脏什么部位，我们以后有机会跟你再透露，现在我们先看看美国这把尖刀插到了中国的核心部位，到底到哪个部位，他用什么手段来插入的，所以今天我们来自两岸的两位可以说是谍报专家进行讨论，同时现场有三位战略观察员目前会加入我们的讨论，先看看，华盛顿的这把尖刀已经插到了中南海什么部位了？用什么方法，我个人非常感兴趣，刚才第一部分结束我们看到高干子弟和访问学者可能是美国情报机关的两个重要的对象，他对高干子弟为什么感兴趣，当然我们不用说了，主要用什么手段来做高干子弟？

　　萧台福：这个部分来讲的话，一个就是说高干子弟他有很多人也想要离开中国大陆，当然他是说为了事业的问题为了子女教育的问题什么的，这些人他一旦在美国，我就算今天我不用你本身，但是我技术坚贞，你要不要跟里头通话，你要，你要不要跟父亲母亲聊天，你要，这些时候就是我搜集你的资料的时候。

　　邱震海：那换句话说他只要拿到任何一个人，尤其是高干子弟他的一个电话号码，不管你在国内还是在漫游，他任何时候都可以窃听到你。

　　萧台福：而且他现在好像还不是一个高干子弟，他是上百个高干子弟，你哪一个人他都捞一点的话，这个聚沙就成塔了。

　　邱震海：这个问题你可以回答也可以不回答，据你知道有多少中国大陆的高干子弟现在在美国的监控范围之内？

　　萧台福：这个我倒没办法回答，多少高干子弟在监控之内，但是凭常识来讲的话，你只要是高干子弟队的人，美国都会把你列在他的（00：18：06英文）上头。

　　邱震海：你刚才说到有一点非常重要，高干子弟跟父母的聊天，或者跟朋友之间哥们的聊天没有红机子，那就是用一般的国际漫游手机来聊天，那很多部门可能就积少成多，聚沙成塔，事情真有那么严重吗？

　　吴大辉：电子侦查这一块，技术监听这一块我相信一直是有的，从斯诺登透露的一些情报信息来看，一个普通人如果要想监听一个普通人，用48小时就可以把这个人的（00：18：39）肖像完全还原出来，这个人是干什么的，做什么的，工作在哪里？一天出入哪里的场所都会描述出来，何况一个高干子女。

　　邱震海：那这样的话你建议我们在海外的高干子弟或者在国内的那些父母和朋友、哥们，未来在讲电话的时候应该注意什么？

　　吴大辉：高干子女像中国这个国家领导人部以上干部有专门电话，按照中国的保密规定，已经有这种保密检查，解放军保密委员会，全国保密委员事负责检查的，这些电话是不能聊涉及国家机密的，你聊家常可以，聊家中事，聊孩子的学习生活情况是可以的，这些电话是不能用于专门的电话，这国家配的专门的保密电话是不能用于跟孩子进行交流的。

　　邱震海：但是在跟孩子进行交流过程当中，坦率的讲，他也会聊出很多的准机密出来，每天我要开个会，所以我不能去机场接你了等等，这不就是也是一个。

　　萧台福：刚刚吴教授讲的，彼此之间的红机子不可以之外，但是就是说儿子打给老子，女儿打给妈妈，这是没有红机子，他怎么办？他要聊他就一定会聊到一些东西。

　　邱震海：那这个是里头防不胜防，那这样的话真的是就像当年蒋介石的密电，很多都在美国人手里，今天有没有可能是中共的好多的中国大陆好多的核心和准核心机密，就通过高干子弟们跟父母的聊天就已经在美国人的手里，只不过他不用而已，要用就可以拿出来用。

　　萧台福：当然现在有很多东西可能不是说我现在搜到这个资料马上就成为威胁到国家安全的重要的一个事件，但是它累积起来之后确实我的认为是说，问题很大。

　　邱震海：你刚才还提到访问学者，访问学者给你这个课题，那个课题，那这个应该如何注意呢？

　　吴大辉：访问学者往往出问题出在泄密这个层面，他不知道，在不知道的情况之下，自己就把自己研究领域的和国家安全相关的内容泄露出去了，这样的事件在近年来，在大陆发生了很多，有一些学者接了美国人的课题，英国人的课题，做的研究一个项目中国粮食安全的问题，中国能源安全的问题，要让他做大量的实地的调研，那么这些实地的数据最后成为调研报告的主要内容，那你是跟美国人合作的，那么这就让美国人让与中国学者合作的外国一方掌握了中国在某一领域的战略情报，这种情报往往更有杀伤。

　　萧台福：台湾本身被美国给做过这个方面事情的时候，我们是有切肤之痛。

　　邱震海：对，包括以前像王显义（音）等等这种案件。

　　萧台福：张歆艺（音）还有2003年的时候，（00：21：47英文）上面透露出来的，像是提出的太空计划研究室的主任吴作乐（音），他告诉美国人说利比亚要跟台湾方面合作卫星遥测禁止，那么台湾的外交部已经派人到利比亚去，结果吴作乐就把这个消息告诉了AIT（音），而且告诉AIT说你千万别人外头讲说是我告诉你们的，结果这个东西出来以后我就跟朋友聊天，我说这个不是泄密的问题，这个是间谍的问题了，这个等于是第二个张歆艺。

　　邱震海：这里面很多地方涉及到谋略，我记得你以前曾经跟我们讲过情报谋略或者谍报谋略，我听到一个坊间传闻的故事说在中国大陆几十年之前，很多有一些部分的政治斗争，各个派别之间的政治斗争是被台湾的军情局，你们的谍报谋略给挑起来的。

　　萧台福：因为彼此之间有很多人他们过去是老朋友，老同事，只是分属两个不同的阵营，所以大家要怎么弄其实大概心里也有数，这是第一。第二个，特别是在十年文革那个时候，彼此之间这一派打那一派，那个派打，彼此打来打去的时候，中间见缝插针，遇洞灌水的情形是非常容易的，所以台湾确实如果你看过几个书籍，特别是彭大维（音）写的那些个书的话，里头可以看到一些个黑函攻打到另外一个派系，那个派系马上反击，这个里头就发生很大。

　　邱震海：当年台湾对中国大陆内部的政治斗争做了如此重要的一些政治谋略，今天我们看中美的谍报，有没有可能我们大胆假设，小心求证，中国的大陆的某些的斗争是被美国的谍报机关给串起来，你觉得呢？

　　吴大辉：美国媒体有的时候有选择性的报道发生在中国大陆的一些事件，有一些甚至是煽动性的，我们看到每当国内高层有政治变动的时候，有一些右翼的媒体反华的媒体，他报道的时候显然是有选择性的实名，有选择性的（00：24：24），但是有一些媒体据我们所知是和中情局有关联的，就像我们知道美国知音那是美国中情局下属的一个文化宣传机构，他有为中情局张目的这样一个职能，那么一些媒体也做的这样的事情，但是我不认为有一些大陆的一些事件是由中情局挑起的，这种可能性可能会存在，但是这种越来越小。

　　邱震海：越来越小还是越来越大？

　　吴大辉：越来越小。

　　邱震海：我们的吴教授看起来有点过于乐观的，不管怎么样他没有说服我，看看他有没有说服你，不要走开，广告之后的我们的战略观察员会代替你来向他们两个进行挑战，不要走开。

　　欢迎再次回来，美国谍报机关直把尖刀插到中国心脏的哪一部分当然我们现在不得而知，如果我们知道了这也不是秘密了，但从刚才两位谍报专家的分析来看，至少有几个信号还是蛮严重的，第一中国的许多在海外的高干子弟一定在美国谍报机关的监控和监听当中。第二，中国的许多在海外的访问学者也在美国谍报机关的感兴趣的范围之中。第三个讲到谍报谋略，如果说在三四十年之前中国大陆内部的很多政治斗争居然是被台湾的，我们萧先生他们的同事或者前辈们所挑起来的话，那今天中国的很多内部的问题是不是由于海外的谍报机关（00：25：47）不得而知，但是我想这是我们大家非常感兴趣的问题，我们先看看我们的战略观察员的意见。

　　周廷姣：刚刚吴教授有讲到他说觉得美国政府近年来对于媒体施加的影响是越来越小了，我不这么看，我反而觉得他们是更善于利用媒体了，就比如说在2010年到2012年之间，有很多媒体大肆报道中国的网络黑客入侵到美国的网络中，那在2012年年末的时候，美国国会就向奥巴马提出要彻查此事，并且要启动对中国的经济制裁，那能不能说是美国的一些政客或者说是资本家运用媒体为自己的利益开路呢？

　　邱震海：有没有这种可能？

　　吴大辉：我刚才说的意思就是美国想挑动中国大陆的政治斗争的可能性越来越小了，美国利用媒体放大大陆存在的一些政治弊端等等腐败现象，这种势头依然是一个增强的。

　　邱震海：你为什么说美国挑动中国大陆内部的政治斗争这种可能性越来越小呢？我们的理据是什么？

　　吴大辉：我认为第一这个时代现在的政治领导人他们对国际时局的把握，对信息量的掌握是非常充分的，在这情况之下，他们也知道哪些媒体是具有政治背景的，就是那几家媒体。

　　邱震海：有时候他的手段不一定通过媒体，他可能通过其他的一些渠道给你挑动你们内部之间的关系。

　　吴大辉：这种挑动一定会有，一定会希望他所希望的那个政治现象出现。

　　邱震海：效果有限。

　　吴大辉：效果有限。

　　邱震海：你同意吗萧先生？

　　萧台福：我认为吴教授这个看法我同意。

　　杨娟（战略观察员）：我想插一句话问一下，就是因为我看到很多的媒体就国外的，包括《纽约时报》经常会报道中国高层家族的一些内部的事情，当然了这个可能我们很多文章在国内看不到，像这样的有美国背后的政府背景吗？

　　邱震海：有没有？

　　萧台福：这几个东西来讲的话，我不认为是有美国政府的背景在里头，我不认为是美国政府背景，但是你不要忘记美国新闻记者他们的调查能力是很强的，所以这几个东西再加上中国大陆有几个人他有意的要放出来一些个消息，不管你是讨好新闻媒体也好，是打击对手也好，这些个东西对美国来讲他当然愿意登。

　　邱震海：但是像这些中国的上层的一些内幕对美国谍报机关有没有价值？

　　萧台福：这个当然会有，这一定会有价值的。

　　常洛闻：我有两个外行的问题，就因为我感觉二位专家就说的东西比没说的东西要少很多，所以有两个外行的问题，第一就是说刚才二位讲到技术手段现在是越来越重要了，那么就从美国来看的话，他们的军情机构可以从单兵军连到参谋长联席会议，他这个情报是非常顺畅的，通过无人机也好，电子侦察手段也好，而在机侦（音）这一方面中国的周边国家刚才提到几乎都是美国的前哨战，那么从硬件的方面来讲，二位觉得中国和美国的差距到底有多少年呢？第二就是说刚才二位几位都提到了关于被谍报机构人员招募的问题，那么就是说目前来讲的话有什么新的掺沙子的一个手段，就可以给我们普及一下？

　　萧台福：它的硬件方面的话，我的估算大概它的领先可能还在5到10年，但是从大陆最近追得很快。

　　邱震海：你比如说有一个非常具体的东西，现在我们的无论是商业还是国家机关的保密软件，这些东西坦率的讲真正能够保密吗？因为你的互联网也好，你的整个的还有你的软件也好，真正的端源（音）在美国。

　　萧台福：你只要是跟国际接轨的互联网的话，我都认为是你根本保不了密，你除非是单独成为一个封闭体系的互联网，军队只跟军队里头，那么高干只跟高干里头，他有一个特别的网络人听的话，这个可以保密，但是你要跟国际接轨的互联网是绝对保不了密的，台湾也是如此，我相信中国大陆也是如此。

　　邱震海：好，在人员招聘方面？

　　吴大辉：情报人员的招募尤其是这种策反往往是三个手段，一个所谓信仰的共识，一个是物质利诱，一个是把柄控制，一个信仰的共识我们看在国共两党斗争的时期。

　　邱震海：主要靠信仰。

　　吴大辉：主要靠信仰，现代这个时代谈信仰也有，也有谈信仰的，信仰的共识，但是这一部分的人并不是很多，并不是很多，更多的是把柄控制，物质利诱，把柄控制苍蝇不叮无缝的蛋，你自己出了问题被人家抓住了把柄，抓住了证据你不得不为人工作，在大陆的一些人员被美国谍报人员拉下水的往往是自己不干净，出了这样的问题被抓住了，物质利诱这一块可能是人员也不少，给一些好的物质条件，给你绿卡，给你美国住房，这一部分也很多，但是靠信仰共识，靠文化影响力，说你美国的文化影响力，美国梦我就为你工作，这样的人好像近年来越来越少。

　　杨娟：我也有一个比较外行的问题，我也想问一下，因为我觉得说来说去其实我觉得这个情报机构系统也好，这个内部如果出了问题的话是更可怕的，比如说像斯诺登，他好像说的是为了正义而去对抗美国的情报机构，但实际上他本身就是个情报人员，情报人员的工作不就是为了偷取别人的机密，有的时候甚至还要暗杀，还要策反，是更没有道德的一些行为，但是一个情报人员可以造成这么大的损失，我想问一下中国有什么样的手段来对付有可能会出现的斯诺登呢？

　　吴大辉：中国的情报内部奉行一个互不交叉，垂直领导的一个原则，比如说萧先生负责一条线，这个邱先生负责一条线，你们俩各自在你的这条线，你们这两个线不应该交叉，不应该来询问对方工作的内容，即便邱先生出了问题，也不会把萧先生这条线也带进去。

　　常洛闻：那有没有什么办法能够说作为，虽然普通人没有大利用价值，但是有没有什么办法能够甄别是谁是来交朋友的，谁是来掺沙子的？

　　吴大辉：这个情报，现在情报是在情报人的眼里一切都是情报，有一句话叫情报再现无和平，情报再现无界限，情报再现无道德。

　　邱震海：他说的意思假如说他接触到很多的一些人很友好，超级友好来提供这个帮助，他怎么去辨别你背后的用心，是这个意思吧？

　　杨娟：无功不受禄，如果一个人给你好处你没有为他做任何的付出，他给你一批款项，给你一个房子，那就危险了，当然要有价值，他看到你有这个价值有的时候可能会拿出一些物质的诱惑。

　　邱震海：这里面还有一个问题，你看现在两岸的谍报战，以前两德的谍报战之所以做的如此精彩，如火如荼，因为我们的面孔一样，我们的语言一样，现在美国的谍报机关公开消息我们都知道了，（00：33：21英文），很多在招聘的时候招募华人，所以他很多可能是在美国的中国华人，甚至在美国的其他华人慢慢就会成为美国谍报机关的很多的，那是你很难至少从辐射出语言上你都很难辨别，而且你第一眼就会倾向于对他有很多的亲近感和信任感，中国大陆呢？能不能招募到许多的蓝眼睛其他皮肤的人种来为中国大陆这把尖刀插入美国？

　　吴大辉：有的时候获取各国情报机构都一样，有的时候获取情报不一定一定说你加入我的部门，有的时候可能心照不宣的，我们知道我们是好朋友的关系，我想了解一些内容你告诉我就可以了，或者很侧面的来了解获取情报比能够稳定的获取情报，保住这个情报来源别将这个人拉入你情报机制内部，成为你的一员更重要。

　　邱震海：好，中国和美国的谍报大战正在上演，也许未来几十年过去我们看惯了美苏的谍报，看惯了两德的谍报，看惯了两岸的谍报，未来真的是中美谍报大战如火如荼上演的时候了，不管怎么样，刚才我们透露的信息高干子弟到海外学者到情报谋略，到其他一系列的来接触你的很多无论是华人还是外国人，大家都要抱有一定的警惕，非常感谢各位的关注，也感谢各位收看这一期的《寰宇大战略》，我们下周同一时间再见。

    （注：本文转载自“邱震海--凤凰博客”，作者观点不代表本网立场。）

(责编：于川)