海外网：说得太对了，两位老师从不同的角度给我们讲这个立法法的事情，那我们再来看一看环保法。2015年开年第一天我们的新环保法开始实施了，这部法律被称为史上最严环保法。傅莹女士也在答记者问上说，这是一部有牙齿的法律。那么想请问司马南老师，您觉得新环保法的实施对于我们现在日益严重的环境问题会起到怎样的作用呢？
司马南：我觉得现在中国的环境问题严重是所有人都看到了。大家的说法其实看到的东西和说的东西都比较近似。但是这里边也存在一些问题，比方说环保部门他们诉委屈比较多，他们说我们绑缚的很多，我们管不了，要开工了我们都管不了，这种委屈是有道理的。因为他们有职无权，他们有权写在纸上，但是没有办法落实下去，因此在这个里边，地方政府变成一个非常重要的一个部分，我们大家要分析的对象，地方政府为什么会纵容那些不达标，不合格，没环批的项目上榜呢？此前这种时而在相当大的范围之内，在相当的程度上，在不同地区都存在，傅莹之所以这么说，就是现在我们环保法要较之以前更严格了。
海外网：吴法天有没有不同意见？
吴法天：我觉得司马南老师担忧很有道理的。环保法不是我们刚定的，原来就有环保法，我们的新环保法2015年1月1号实施，它被称为史上最严环保法，是因为它跟过去相比，它强调在执法的刚性上面，因为一部法律是不是行之有效，不能体现在法律条款的设定。说什么该处罚，什么不该处罚。而是说处罚执行上面能不能落实，能不能有力度。从环保法1月1号实施以来，有很大一个进步，因为我们看了统计数据有多少企业被停产限产，有多少企业被处罚，多少人被拘留，拘留107人，还有多少企业被处罚，这个数字体现很明显，过去管不了，现在管了，很多已经怕了。根据大气十条，应该是北京、天津和河北，目标是比较明确的，北京到2016年还是2017年，1200家污染企业要关闭，天津是1000吨的煤，减少燃烧一千万吨的煤，然后河北是要减产钢材的生产，钢产量是六千万吨，这个数字都是非常大的，这个六千万吨相当于很多钢产的国家，德国加起来好几个国家的产量，所以它这个决心和力度应该说史无前例的。
如果从执法刚性上讲，我觉得1月1号实施的环保法相比过去有一个很明显的改观，我们有没有效果，还是看实施，看疗效。
司马南：我又想到一个问题，环保是对的。环保理念，生态文明已经写进中国共产党十八大决议。但是环保这个问题，有两个方面。一个方面是我们现在环保做的不够，我们要把它做得更好，要有更严厉的法规出台。但另一方面环保理念必须适合中国社会发展的阶段，适合中国的国情，极端环保是要不得的，反工业文明的环保是中国的祸害，而不是给中国带来好处的。比方说用气还是用煤，的用煤有污染，但不用怎么办呢？不用洗煤，洗煤又怎么解决，洗煤带来新的污染问题，结论是用天然气，天然气中国探明储量不足，开发更不足，怎么办？那就从国外买，国外买战略通道问题，风险问题怎么办呢？全面放开私有化，能解决这个问题吗？再比方说我们应该用清洁能源之一是水力发电，我们有些环保组织偏偏反建坝，天天反水电。
我的意思仅仅是说，极端环保的理念，反工业文明的，所谓环保是中华民族的祸害，这种东西现在渐渐成为“小清新“们的时髦，这是需要提防的。
吴法天：因为有很多时候我们提出很简单一个口号，看似简单，但是里面是有很大利益冲突在里面的。所以大国把这个炭排放一个额，比如说我有一块蛋糕，他56%切走了，剩下的44%那么多，一百多个发展中国家，其他国家来分，怎么可以呢？所以他整个的这种炭排放的协议本身是不公平的。但是他的口号很冠冕堂皇，我要保护环境，要减少炭排放，大家都减，问题我们现在很多基础建设还没有开始，没有建好，他们早就已经过了这个阶段了。
司马南：比我们工业早发展一百多年的发达国家，现在他们自己把蛋糕当中切走一块，并且这一块，他把它固化下来。假如签订协议的话，那就等于说2020年之后中华民族再发展，我们将扎脖，我们没资格，没权力了。因此这件事情站在中国民族发展根本利益上说，这件事情我们断不能同意有关发达国家，关于这个问题的强盗的说法。
但是中国有些极端环保主张的人，他们说不能站到一个国家的立场谈这件事情，应该站到人类的立场上谈。如果你不同意，这些国家提出的方案，那协议达不成，人类炭排放，人类全球变暖怎么办呢？这种貌似善意，貌似好心，貌似站到全人类发展的高度，而无视我们民族生存权力这个说法，现在在一些人当中很时髦。
海外网：谈到环保法，二位老师也是忧心忡忡。我们谈了立法法，又谈了环保法，我们谈个小事儿。两会之前，一个小事儿引起大家的热议。2月26日，最高法发布《最高人民法院关于全面深化人民法院改革的意见》，首次提出禁止刑事波高人穿囚服出庭，虽然是个小细节，但是引发了网友们的热议，吴教授您觉得这个细节中蕴含怎样的法律考量和进步呢？
吴法天：穿囚服小事情折射的是一个法治理念的变化。穿囚服在之前被认为理所当然的，从管理角度讲比较好统一管理。一般我们传统的管理理念认为，在外面犯罪，被抓进去的，还没有审判都认为是罪犯。但是新的行政法出台之后，我们是把这些人没有经过判决的，叫做“犯罪嫌疑人”。我们现在行政法第12条明确规定未经人民法院依法判决有罪之前，任何人都被认定，任何人不能被确定有罪。所以在这个时候，你还没有确定有罪，你就给穿囚服，等于给他贴了标签。就已经让人家先入入主认为你是有罪的，对于人权保障是很不利的。包括他的辩护权，包括他的人格的尊严，都的不到很好的保护，那么其实按照国际的惯例，一般犯罪嫌疑人，应该给他一个同等，跟没有犯罪人一样人格尊严和人权的保障。
各个地方规定不太一样，给你这样的自由。包括抓犯罪嫌疑人的时候，你要面对媒体的时候，给他戴头套等等，都是跟这个有关的。还有你是不是剃光头，还是你留头发都给你选择权，所以现在用法律的形式固定下来，最高院出台司法解释刑事把它规定下来，实际是人权保障一个进步，也是法制理念的一个进步，应该说细节里面体现很大的变化。
责编：栾雨石
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