華生：天天罵既得利益，既得利益者到底是誰？【3】

改革的動力在哪兒，就在於不改革的話政府自己也越來越不合算了

記：一提到解決什麼問題，第一反應就是征稅，很多老百姓很反感。

華：減稅和調整稅制並不矛盾啊。我們中國的宏觀稅負是30%多，比起發展中國家要高一些。這個情況下可不可以減稅，可以減也應當減，我認為最主要是減掉非稅收入，亂罰款、亂收費、賣土地啊，實際上是要減這個。當然，喊減稅，這老百姓都歡迎，是個時髦的口號。但要解決貧富差距問題，關鍵在於調結構，所謂間接稅向直接稅的轉變，不增加稅負，是轉變形式。沒有人要你多交稅啊。

記：但在中國語境下，所有理想化的方案都會遇到具體問題。關於你所說的財稅調節手段，在這裡我收集了一些普通人的疑問。有人提出，如果要征收房產稅，很多富人的房產查不到、征不著。

華：盡管我們的征稅能力比較弱，但最跑不掉的就是財產，特別是房子。房屋登記全是按照戶口本身份証登記的，這可能是中國最嚴密的登記。其他收入，其實很多你是看不見摸不著的，你怎麼知道他有多少收入呢？但是所有人的住房，藏不起來。所以現在出現了“多套房反腐”，如果我們的系統真要查，任何一個人在全國有多少套房子那是分分鐘的事情。

當然，這其中必須強調法治建設的配套作用。上世紀80年代，我帶著英國的幾位教授到中國來，發給他們100塊錢生活津貼，當時他們就讓我寫個條簽個名，回家好報稅。中國人哪有這個概念啊，我當時就很驚訝，都出了國了給100塊錢人民幣算個啥？這就是長期的法治觀念。你一旦被人家查出來，你不誠實，你當官做學術都有問題了，你在各界就不好混了，馬上就變成偷稅丑聞了。

所謂的隱性收入，除了少數人貪污外，還有一大部分人是為了避稅，但這就是不公平嘛。公平感從哪來，就要靠法治。沒有法治，你隱性收入治理不了。大家都說一套做一套。你說你要征稅，房產要征稅，全是陰陽合同。沒有法治，全都是假的，你怎麼辦？法治是解決所有事情的前提。所以十八大之后釋放出的一系列建設法治國家的信號我認為是非常積極的。這是非常重要的一個轉變。

記：財產稅是不是相當於半個官員財產公示？

華：可以這樣認為，當然公示是拿出來公開，而財產稅意味著所有的信息至少不能對稅務局保密。

記：能對治理貪腐產生作用嗎？

華：會有很大作用，但應當說范圍更廣，它包括了權貴和富貴。本來調節貧富就是靠這個，不能非得是官員的富我才調，其他富我不調啊，那樣最終也調不了。

記：另一個普遍的顧慮是怕引起大規模的資產向海外轉移。

華：這都是似是而非的說法。跑哪去？跑美國還是跑歐洲？發達國家的稅普遍比我們重得多，你怎麼會擔心他往外跑呢？其實現在所謂的富人移民都是在國外買一個保險，就是遇到緊急情況的時候，可以跑。人在哪兒？都在中國。也有人沖著國外的教育資源徹底移民，但這些人絕大部分不是富人，而是中產。富人的移民是假移民，實際上一天到晚活躍在中國。如果真長年住在那兒，按照發達國家的稅收，那就交慘了。

記：但最近有關法國向富人征稅，造成大規模資產“外逃”的新聞很熱，難道不會發生在中國？

華：我們擔心這個恐怕太早了。法國為什麼出現富人“外逃”？因為他們的富人稅世界最高，高處不勝寒，當然會出問題。美國已經結束的大選辯論的話題是歐洲社會主義和美國資本主義，因為美國人認為歐洲的國家干預和再分配調節太厲害了，搞的是社會主義，美國人是不干的。

但其實從稅制來看，美國共和黨右派的主張拿到中國來也是很左派了。我們沒有遺產稅，沒有贈與稅，也沒有資本利得和固定資產保有稅。還停留在主要對勞動和消費大眾征稅，對財產和資本基本不征稅的階段。

記：那麼如何防止中產階級的利益在改革過程中受損？

華：完全可以採用一些技術性手段打消中產階級的顧慮，比如設計豁免，第一套房不收，再考慮第二套房的過渡，先從第三套房開始征等。總不能說你有三套房子還很窮吧？技術上是不難的。

記：更直白一點的擔心是，你收了稅，能不能用在福利再分配上？

華：說到流失，現在也存在流失。你不喜歡，總是可以找出理由來的。但我們的財政資源用在特權方面的的確太多了，老百姓質疑這個對政府來說，既是壓力也是動力。我曾經去過日本眾議院議員辦公樓，他們每個議員一間辦公室，當中挂一個布帘隔一下，秘書坐外面，議員坐裡面。

所以盡管貧富差距發達國家也有，但一旦政府行政高度透明，就再沒有人拿政府多吃多佔說事，剩下的事情，更自由一點還是更公平一點，全是老百姓自己要決定的事情了。

所以說改革的動力在哪兒？就在於不改革的話政府自己也越來越不合算了。

記：有媒體曾經報道，有位專家在給官員授課的時候建議過征收房產稅和遺產稅，一位領導當場說：“征收什麼遺產稅？剛剛有點財產就征收遺產稅？”阻力似乎無處不在。

華：阻力存在於我們所有人中間。一旦征收直接稅，很多官員的財產收入就暴露出來了，而且征直接稅是從人家口袋裡拿錢，民眾就有更強的動力來監督你的開銷。所以公權力本身對直接稅就不感冒。再加上老百姓也不太喜歡，隻要沒直接收到我頭上就行。至於你說的那些好處，我哪知道你會不會兌現。那麼多事情取決於好多個環節，都能落實嗎？都能兌現嗎？是真的嗎？這又迎合了權貴，本來他們就很不願意，一看大家都反對，多好啊。

我們天天罵既得利益，既得利益者到底是誰

記：我記得在2012年9月召開的第二次莫干山會議上，你一直在提問參會者這樣一個問題，“我們天天罵既得利益，既得利益者到底是誰？”

華：我當時問這個話，意思是不要簡單地把既得利益者以為是“你的敵人”。實際上，既得利益者在我們身邊，甚至包括我們自己，這時候你才能看到改革的復雜性。中國人的思維還是過去的革命思維，所有問題歸結到一個敵人身上去——他壞，把他的問題解決了就解決了。錯，既得利益正是在我們自己身上。難，就難在這個地方。一調整利益就調整到我們自己頭上了。

記：我記得有個青年學者的回答是：“反正我沒有既得利益，我不知道誰是既得利益者。”

華：就他個人而言，有可能是這樣。但問題是，社會的復雜性在於，利益是相互之間交互起來的。你隻要在這裡就是有既得利益，你北京戶口不願意外地人來參加高考，你沒有既得利益？沒有你為什麼反對？不是要簡單地找一兩個假想敵。

記：在收入分配改革問題上，國企似乎成為了眾矢之的。

華：客觀地講，國企有很多問題，包括官本位、效率低、不負責任、裙帶關系、權貴資本，但收入分配這個事兒不是它的主要問題，全世界國企的特點都是效率低吃大鍋飯。有人非要說它拉大收入分配差距，但它得的不是那個病。最簡單的例子，你們報社社長的工資獎金和你的差距有多少倍，市場化媒體的頭頭和員工的收入差距又有多少倍？想一想自己就再清楚不過了。

當然，我是主張對壟斷行業的工資待遇進行改革的。反壟斷我是完全支持的，但這個和所有制沒關系。隻要在壟斷行業裡面，不管是國企、外企、私企，都得干預。比如你可以說銀行業存在壟斷，說國有銀行要改革，但要把話說完整，裡面的民企外企也賺得一塌糊涂啊。說賺錢賺得不好意思的那位，不就是民營銀行的行長嗎？坦率地說，國企問題當然可以算是收入分配改革中的一個重要方面，但不是問題的最核心所在。現在流行的是，大家集中罵它們，罵得很愉快，但也同時掩蓋了很多真實的問題。

收入分配改革是配套改革，實際上后面有經濟、社會、文化、政治多重因素交織，所以我說它是很難的，很疼的。說實話，所有收入分配改革首先觸動的都是精英利益，絕對不要以為僅僅是權力精英，實際上是各界精英的利益，所有有話語權的人的利益都要被觸動，這是這個改革很難的原因。

記：你曾經被稱為中國“最有錢的經濟學家”，這是不是意味著，既得利益群體也包括你自己在內？

華：那肯定的啊，100%是被改革的對象。中國有話語權的人都在既得利益集團當中。我記得一次去中央台做節目，我旁邊一個人說，這裡進進出出的人恐怕每個人至少都有5套房。當時我就想，誰是既得利益者，如果你是精英，你就是既得利益者，你能說上話就說明你肯定已經佔了便宜了。

如果房產開始收稅，收1%，很多人覺得已經很嚴重了，從第三套收，很多人也提出許多意見來，如果真像日本、韓國那樣，我們很多人早就暈過去了。但是人家能夠控制貧富差距就是靠這套制度安排。我們現在設想的收入分配制度改革方案，包括我們唱高調、說套話、講市場化、攻擊別人都可以，但是當所有這些東西落到我們自己頭上的時候，落到有話語權的精英的頭上的時候，我們到底是什麼態度？這是中國能不能真正前進的關鍵。

記：改到你了，您願意不願意？

華：我講這個問題的時候是以一個學者的角度。從個人，我應該不願意。我現在住大房子，什麼都不用交，以后每個月要讓我交幾萬塊錢。這錢從哪騰挪啊？想想都鬧心，誰願意從身上往外扒錢呢？沒有人願意，再有錢的人也不願意。

記：有人說，改革大炮響起，就是對所有人開炮。這種情況下各界對怎麼改這個問題還有可能達成共識嗎？

華：不必對所有人開炮，但是一定要觸動權貴、富貴和各界精英的利益。但一個國家、一個民族，總要有一些人超越自己的既得利益，否則兩極分化到最后就是社會撕裂，誰的既得利益也保不住。所以要有各界的思想碰撞，在交鋒裡凝聚共識。

先從土地制度入手，打一個大勝仗

記：你提到思想碰撞，1984年那場影響中國改革的莫干山會議可能比較有交鋒的味道。

華：當時是談真問題，大家白天討論，晚上挂牌接著討論。那時候談改革問題，有一股勇往直前的勁頭兒，有股正氣。改革開放，最主要就是銳氣。今天應該說是大不一樣了，理想主義沉淪，利益指揮腦袋和嘴巴。假話、空話、大話、套話滿天飛，調子高到天上去了，就是不著實際，不針對不回答不解決實際生活中的尖銳矛盾和問題。

記：這是你的切身感受？

華：對。搞經濟學家論壇啊，經常請電視台主持人來，大家都想著面對大眾，你來說一套走了，他來說一套也走了。現在知名的人一天到晚上飛機下飛機，趕場子。過去做學術就是學術圈的事情。現在商業化以后越來越成為大眾的事情，學者都有一個市場價值。因此，很多學者也要迎合大眾情緒。這種相互作用，造成嘩眾取寵很普遍，流行的話必須講，才能有噱頭，有聽眾。

現在政府都開始意識到要少說空話、套話，財經界卻有另一類的空話、套話。前幾年的發言拿到今年也一樣可以用。這樣沒有交鋒，學術怎麼深入？

記：我看到過你上台親自當主持人，對這種現狀，你表達過不滿嗎？

華：有啊，但不多。大多數會議我不參加，我也不想又批評了東道主，又駁了大家的面子。

記：從具體的政策著手點來看，收入分配改革從何處破局成本最小、收益最大？

華：實際上我並不主張從直接稅突破，這個難度很大，因為我知道這個得罪人太多了，但我要指出一個方向來，我得告訴你不要熟視無睹，資本主義都搞直接稅了，咱們不搞？

我主張，先從土地制度入手，打一個大勝仗。我們上世紀80年代的改革就是從土地問題上突破的，土地問題突破了，聯產承包制取得成功了，大家對改革的信心有了，保守的力量就讓位了。如果土地問題沒解決，吃飯問題沒解決好，80年代的城市改革根本搞不起來。同樣的道理，我們今天的矛盾，貧富兩極分化，可以說有一多半都是土地帶來的，現在的社會事件有一半以上也是因為土地糾紛導致的，貪腐相當大的一塊也是跟土地連接在一起的。

因此，未來的改革必須從土地制度入手，政府要帶頭下決心放棄倒賣土地的財政。沒有這一條，其他就是白扯。未來土地增值的主要收益，都要歸到進城的農民工和外來人口上，他們是城市化的主體。什麼是城市化？農民變市民嘛。以后他們得有地方住嘛，你土地收益應該給他們，不是給政府蓋大樓或者漂亮的大馬路，不是給開發商暴利，不是讓城中村的人都一夜暴富。

至於方向，100年前孫中山已經給我們想到了，平均地權，漲價歸公。我們這些人是裝傻呢還是真不知道呢？