主持人：我们接下来进入互动交流的环节。
王大可：我请教三位老师。刚才三位老师也从不同的角度和侧面说了现在两岸关系的判断，下一步的走向和看法，其实我的问题还是围绕今天的主题，国民党现在被大家唱衰，存在短视化的问题，所谓本土化的忧思。从两岸关系发展的角度来说，国民党现在还靠得住吗？他们下一步能提供哪些比较满意或者是比较乐观的一些做法？因为刚才巫老师也说了，说其实蔡英文现在提到了所谓的“中华民国宪政体制”，我觉得她从心里是不认同的，但是她现在作为所谓的“中华民国”的“总统”，装装门面也罢，她还是要说的，之前从蔡英文的表态来看，她的“独立”思想还是很深的，她之所以接受“中华民国的宪政体制”，也是因为“中华民国宪政体制”是岛内民意的共识和最大公约数，其实这种公约数可以内化为选票的公约数，所以“不看僧面看佛面”，她为了选票也往这方面转，包括“极独”等压力，她也有话说，她提的“极独派”是默许的，当然也加了自己的私货，给我们的一个判断，为了选票自己的一些论述是可以调整的，这个经验，也是“九二共识”不同的意义在喊。但是国民党有点三心二意，民进党有点像泥鳅一样，东躲西藏，跟你打太极，你很难有一个把手或者支点来给我施加太大的压力，让我觉得不可承受。我觉得其实我们现在就回到了刚才说的“习洪会”的意义，我们现在之所以支持一个比较弱势的国民党党主席，一方面来说，在他们最困难的时候拉她一把，这也是一种不错的长远投资，如果能够选得上的话。另外，因为洪秀柱也比较切合我们的政治理念，但是我觉得国民党如果在两岸一中发力，他的这种三心二意的做法首先要提出一个论述，这个论述既能让自己内部不再去“各表”、“同表”或者是其他的，同时这个论述也能让岛内的大部分民众也认为国民党的论述继承了他以前在两岸关系发展上的优势，同时我觉得也能够跟民进党有所区别。其实维持现状最大的厉害，他把马英九执政八年以来的两岸关系理论优势消解掉了，我“维持现状”大家觉得挺好，也没有天塌下来，所以如果是国民党在这个方面能继续做理论上的区隔拿出自己的一套论述，我觉得是不是效果会更好一点？而我觉得其实回到“九二共识”上来说，当然“中华民国宪政体制”是民进党和国民党政治理念的交集，当然两害相权取其轻，某种层面上是默许的。因为她也看到了你这一点，所以“九二共识”是不承认的，但是我们所谓的模糊战略确实是奏效的。
再回到刚才的话题，国民党现在又在意，现在整个党主席也比较弱势，大家也比较唱衰，在两岸议题上能不能痛定思痛，能提出一个比较说服自己、说服选民，也让民进党在两岸关系上很难利用自己的执政优势去东躲西藏的论述，其实这也是我们所乐见的，也是某种程度上“习洪会”拉洪秀柱一把，给国民党骨气，从侧面上我们给她帮助的意义。
不知道三位老师有什么高见。
仇开明：你这个问题是一个很重要的问题。
朱磊：简单讲，我个人理解这个问题应该从两个层面来看，一个是国民党和民进党之间，他们都认为自己是“中华民国”，都在追求国际承认，都在追求“国际独立地位”，他们的区别在哪儿？民进党所说的“中华民国”是不含大陆的，国民党所说的“中华民国”是包括大陆的，一个是搞“台独”，一个至少目前没有搞“台独”，这就是他们两党的区别。从这个根本区别来讲，我们大陆的政策一定是要找岛内能够和我们对得上话的，如果你已经是搞“台独”、搞分裂的，一点对话的基础都没有，我们压根儿没法打交道，我们找可以打交道的岛内政治力量只能找国民党。
第二层次，国民党内部也是不一样的，就像马英九、吴敦义，都要求洪秀柱加“一中各表”，你其实是求异存同，这个态度就不是一个合作的态度，所以在国民党内部我们也有有对话基础和没有对话基础的，实际上大家都以为马英九过去八年做得很好，确实做了很多事情，但是在两岸“九二共识”的基础上，我们看到他在“国际空间”方面偷偷做了很多事情。至少从求同存异，我认为洪秀柱是我们更可以依赖的势力，她再弱，我们也需要支援她，这样才能导正视听，明年的国民党选举我们才可以让正确的声音在国民党内部成为主流，如果没有通过“习洪会”让国民党认清什么路线才是正确的路线，很有可能最后就是他们走上一个“求异存同”的局面。
王大可：所谓的“中华民国宪政体制”里面所谓的僵局和质疑。
巫永平：这是“中华民国现行宪政体制”，问题是在这儿，为什么不是“中华民国宪政体制”，是“现行宪政体制”。
王大可：其实有一个制度弹性，是可以变的。
巫永平：“现行宪政体制”，就是刚才朱磊老师说的，是跟“中华民国”不一样的，是和“中华民国宪法”是不一样的，这是我们要盯着的地方，她在玩文字游戏，老百姓看不出来，我们得清清楚楚告诉台湾老百姓，蔡英文也说“中华民国”，跟我们说的“中华民国”是不一样的，为什么说台湾只能有一个“中华民国”，不能有两个“中华民国”，她在玩文字游戏，我们讲的字是一样的，其实是不一样的。
王大可：“现行宪政体制”，我再追问一句，其实所谓的“疆域”和“治域”是有区别的，好多老百姓认为是虚的，实际上“治权”是达不到的，你无无法做到这个承诺，好多老百姓是认的，这个问题我们应该怎么破解？或者该怎么去做？
巫永平：这个要靠国民党，国民党现在也往这个方向走，现在靠大陆，靠我们。这个“台独”，我个人看法，对“台独”的定义可能我们自己得收紧，不能那么纵容。现在就针对“中华民国是台湾”，我们都不明确，国民党顺着就走了，就给老百姓这个，老百姓接受这个，结果就“两国论”了。
陈晓星：不收紧“台独”，一中那条线越来越虚。
巫永平：现在非常清楚了，我们这边整个实力、国力不一样，刚才大家说的，大陆是两岸关系的主导力量，反“台独”是靠我们来反的，我们得收紧。不能让绿营浑水摸鱼，在洗脑，现在年轻一代你是你、我是我。
陈晓星：就算现在台湾能够回到刚才您说的“宪法”和“中华民国”概念上，现在也有一个说法，我们是“一中两宪”，“中华民国”的“宪法”和中华人民共和国的宪法是截然不同的，现在就算回到“宪法”上，现在都有人在强调这个不同，这个不知道从理论界怎么回应它？
巫永平：我个人觉得我们自己在这个问题上没有研究清楚、没有想清楚，所以才对“中华民国”的证据陷入这么一个很困难的局面，可能是我们自我矛盾。我在十几年前写一篇文章，我们现在还陷入困境当中，什么是“中华民国”的困境？我们一方面要消灭“中华民国”，同时在捍卫“中华民国”，就是在打架，我们的基础没有研究清楚，遇到问题就不知道该怎么办了。另外一个事情，我一次做节目，直播节目，台湾作为一个省，对南海也没有主权，就像海南跟广东，那是中国的主权，连我们的导播都犯常识性的错误，就是因为我们没有梳理清楚。我们现在没想清楚，因为没想清楚，理论上没有说清楚，所以我们就遇到这个问题，要打架，我们在政策上就不能出来。
王大可：是没说清楚还是说不清楚？
朱磊：这实际上就是一个观念问题，现在台湾的民众已经被洗脑到认为这是理所应当的事情，台湾人就是“中华民国”人，我用我的“旗”到哪儿都是正常的，把它合理化了。统一的核心，就是主权唯一性，对内是唯一的，对内只有一个最高权力，对外只有一个最高权力，两岸是什么情况？对内是分裂的，台湾管不到大陆港澳，大陆管不到台湾。其实是唯一的，因为绝大部分国际社会都是承认中华人民共和国，而不承认台湾，如果再慢一步，像台湾人现在这样做的，国际上都承认它，它就是独立的，我觉得在国际场合一定是特别要小心的，任何举动、任何蔓延很可能是不可逆的，最后造成国际社会大家都承认了，你还怎么统一它？
聂传清：现在依然是分裂的，依然是没有统一的，因为内战我们并没有结束。如果内战结束了，或者统一了，我们才是一个统一的国家，我们现在不是一个统一的国家，其实我们对外也是这样说的，其实应该先确立这个前提，才能谈。
朱磊：尚未统一，如果统一就是对内、对外两个权力都唯一性了，现在没有。
巫永平：我们是没有分裂的。
朱磊：“分治”不分裂，我们现在没有统一。
聂传清：和平统一依然是我们的目标和愿望。
仇开明：我们还是回到“九二共识”的问题，“中华民国”的问题下次可以专门搞一个沙龙。这次是国民党要纠结的，这是一个很大的问题。
聂传清：我觉得刚才还有一个问题，他说国民党还靠得住吗？我觉得这是一个很好的问题，另外国民党还能发挥什么样的作用，其实这应该也是一个要思考的问题，他刚才问的问题，我觉得这两个问题是比较重要的，咱们不说历史上的问题，国民党还能靠得住吗？国民党还能发挥什么作用呢？这应该是专家和学者应该衡量的一个问题。
朱磊：国民党必须要依靠，因为你在岛内如果要有自己的盟友或者说发声，你就一定要有一个平台的，就刚才你提到的这个“中华民国宪法”，中华人民共和国宪法，那是下一步的问题，目前的阶段首先要找到你是要谈统一的，我是要谈统一的，我们才能坐得下来，要不然你谈“独立”，我们谈统一，那就没有政治基础。第一步我们首先要有政治基础，你首先要承认是往统一方向走的，才能求同存异，所以我们要抓国民党，至少和民进党的区别就在于，认为两岸是一个国家，而民进党认为两岸不是一个国家，这是最本质的区别。
王大可：国民党现在给你打造的印象就是同床异梦，你只是为了利益交往在一起，这也是民进党所谓的两岸关系不能“国共化”的一个前提，你的意识形态或者你的理念还有很大的差距，这个差别现在一直在打，它认为这是你的蛇的七寸。
仇开明：这个问题这么来看，国民党我们要不要依靠，或者它会怎么样，这个问题我觉得还不能够简单地下结论，应该怎么来看这个问题，我就想这一次“习洪会”了，就是说大陆方面跟国民党组成联盟，也到不了这个程度，其实我们的立场一直没有变，国民党我们跟这一次有会见、有对话，是因为它的基本立场还是认同“九二共识”的，我们的立场是只要岛内的各种政治力量，不管叫什么党，只要认同“九二共识”，认同两岸是一个国家，我们就愿意跟你往来，这是回答什么？国民党如果变了，你要想“台独”，对不起，你也不行。民进党，刚刚说如果门关上，门其实没锁，如果民进党能在“九二共识”这个根本问题上迈出步子来，可以讨论，大概那个门缝可能会开一点，我讲的意思是什么呢？民进党是以这个立场出发的，就有自己的立场，不用在乎大陆怎么讲，我上台以后大陆自然会调整立场，怎么可能呢？这是不可能的，现在明确告诉民进党这是不可能的，大陆没有这种需要，我这个立场在这里，你哪个党哪个派赞成我的立场，我们就可以坐下来讨论和平发展，如果你举“独立”的旗子，我们就是很清楚了。国民党我对它怎么办？我们当然希望坚定这个立场，你不能倒退，我们现在之所以举办“习洪会”，肯定主张这个力量，你不能成山寨的民进党，这就是国民党考虑的问题，要不要跟大陆方面维持和平发展的状况，是他自己的事，他要自己去考虑，到底是集中精力还是说赞同两岸的发展，有延续性的根本立场，这是它自己的问题。你比如说岛内还有其他的党派，我们也会调整模式，但是我们的根本立场不会变，这是对民进党、国民党，我们的旗帜在这里。你认同“九二共识”，那可以，你要走远了，对不起，我就要牵制你，我就要削弱你，就是这样。大陆现在的定义跟二十年以前还不太一样，二十年以前对国民党很纠结，现在不是，2000年的时候民进党上台了，大家纠结得要死，2008年国民党又上来了，民进党被认为要散掉了，现在他居然又掌握了政权。一个是我们立场的问题，第二个是岛内政局力量的问题。
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