胡锡进：民粹主义下的互联网舆论场没法讲理【4】

陈方仁：西方那套价值观都是媒体对外时宣传的，在国内他们没这么硬。美国两党制，在中国很多自由派看起来是非常完美的，美国老百姓恨死了。

美国主流媒体做的民意调查，跟中国的主流民意差别不是很大。51%既不左也不右，21%偏左，28%偏右。大部分人要求，两党坐下来好好商量，把事情解决。

听众：胡老师刚才您讲到，现在建立我们自己的话语体系现在还比较困难。我想把这个问题再回退一步。共产党喜欢话说得比较满，爱讲“党八股”。其实共产党里都是聪明人，如果心平气和同他讲，他也会明白。我把自己改得更好一点，这能够做到。那我想问在党内宣传系统中对于说话太满，是怎样改进的？

胡锡进：这一点肯定是有空间的。但体制有一种束缚。体制内完全是对上负责，说什么写什么首先要想领导是否高兴，别得罪领导。这个问题非常严重，需要打破。要打破这个必须要改革，比如新闻、宣传方面，有一定困难。

但现在出现了《环球时报》这样的媒体。《环球时报》的成功，实际上党是包容的。我挨过几次非常重的批评，天塌下来那种，一般的人绝不会第二次挨同样的批评。我们也算是百折不回，记吃不记打。过两天又接着干，但我们走出来了。这就发现共产党是有空间的。党批评我们很严厉，但能感觉到党还是挺喜欢我们的——毕竟有这么一帮人在这里探索，创造了一些语言体系。

共产党体制里永远不会出现这种情况：我们共产党给你们开拓好了，条件铺好了，大家去做！这个社会不是这样的。而是有一些人想做事，而且与个人利益结合起来，想获得成功。他们自己往前拱，体制内如果有这种愿望，就会网开一面。虽然也要压、打，但会允许。媒体实际上会获得空间。

《环球时报》变了，其它媒体也在变。像10月28日吉普车冲击天安门的事，警方迅速就出来讲话了，给社会披露信息，过去这是不可思议。但什么性质还没公布。这比过去进步多了。

这只是几年的时间，如果看长一点，会一步步向前走的。包括自由派，也有一定存在的合理性，但不能让他们成为主导。对自由派有打有压，但还是允许他们向前走了一点。合理的就会存在，不合理的就被打下去。秦火火就被抓，就是过头了。

共产党在不断地改进。需要有一批勇敢者，有一批不是完全想当官的，媒体不能完全是官，他们想向前闯，同时也能获得一些利益。个人、集体、国家利益绑在一起。

有人老说《环球时报》有特权。我们什么时候有特权？从来没有。都是我们一步步闯过来的。我们挨了多少批评？写了多少检查？只不过我这个幸运一点，没被撤。

潘小瓅：我想请教一下外宣方面的问题。您对于媒体的外宣怎么看？

胡锡进：我见到领导就说：你们外宣什么都不用说，就宣传“复杂的中国”就够了。西方现在的问题是把中国说得特别恶，把中国脸谱化。给西方显现一个反脸谱，我们绝对做不到。

西方描述中国是青面獠牙的，我们描述中国都是光鲜的，绝对没人信。但如果你说“复杂的中国”，第一我们好说，这是事实，不用费什么劲。第二西方也相信。

外宣就应该实事求是就完了。中国干的这些事，经得起实事求是。美国、日本、欧洲还需要故事，他实事求是没法混。我看奥巴马讲话，也是假话、空话、大话，假大空。用“我们美国绝不做第二，只做第一”这种口号的东西来吸引人。

中国恰恰这几年事情做地很漂亮，所以我们是有能力、有资本实事求是的。什么问题、弱点——说。数字摆在那，到中国溜达一圈后全明白。还用得着我自夸吗？所以我觉得就是讲中国的复杂性。给大家讲讲中国怎么脏、怎么乱，让外国人觉得“共产党老说中国脏、乱，到中国一看——不错呀你们中国”。不要让外国人以为女人长得全跟章子怡一样，男的全是濮存昕。

听众：您说中国经得起实事求是，您个人也有这个自信。还是偏技术性的问题，首先您是平面媒体主编，另外在网上您也是一个普通网民，两方面都在出您的言论。您觉得哪个身份更真实？

胡锡进：你感觉这两个身份矛盾，其实合在一起就是真实的胡锡进。每个人都是多面的，别相信我的某一句话，可以相信我的话的总和。中国也是这样，你能说上海代表中国吗？上海很真实，一看中国多好。向西五百公里，到了安徽，那也是中国。你跑的地方越多，中国越真实。

如果你只相信我一句话，那我就是《复杂中国》的作者。

听众：您刚才也说《环球时报》没有特权，就是《环球时报》不管发表什么言论，怎么发出来都是碰壁碰出来的边界，因为我现在也在编辑网络新闻，很困惑的一点就是编辑发稿子的边界到底在哪里？您能不能把这么多年碰壁碰出来的经验跟我们分享一下？

胡锡进：改革就是违规，最开始的改革就是违规，改革的过程就是违规的过程。没有违规哪有改革，咱们说的那些改革家，都是违规的，从一开始分田，那不是违规吗？那不是冒险吗？很多事就是违规，但是违规有一个讲究，你得会违规，我们也是碰壁摸索出来的。首先从内心深处，我们违规也是想改革，推动国家进步，社会和谐，它不愿让你报，让你登，它的目的是什么？是怕惹麻烦，怕事情控制不住，引起负面的效果。如果你违了规，它就有一种简单的办法不让你做，因为大家都不报，这个最简单。但是如果你报道了，你就违规了，但是你违规的目标跟它是一致的，确实跟它是一致的，你是维护这个国家的和谐、进步，维护社会稳定，那么你就有可能闯得过去，也有可能你还会失望，但是你闯过去的概率就高了。

我上次开一个城市论坛一帮市长在那抱怨，这儿卡着我们，那儿卡着我们，什么都不给我们弄，我们想办开发区不给我们土地，土地这不让用，那不让用。

最后让我发言，我就也讲同样的话，我说改革就是违规，如果你们真心为你们的市民、你们的城市服务，你们那不是为了你们的政绩，不是要搞面子工程。你们去违规了，我相信你们能闯得过去。对不对？你们为了老百姓的利益，你们给老百姓带来了实惠，帮助了国家的进步，违规肯定能过得去，这就是改革，你就是改革者。

我们的定位是要沟通政府跟国家、跟人民。我们也不断地去违规，但我们违规的目标是符合国家大多数人的利益，所以我们就走过来了。刚开始我们挨批评，雷霆万钧的，但逐渐地越来越好，就是它理解了，它也发现这样有好处。

对于国家的舆论，比如外交的舆论，我们的外交部有人批评我，说我绑架了中国外交，你能说绑架中国外交吗？虽然我们跟外交部拉开了一个距离，拉开的这个距离就是中国外交新的空间。我们拉开的距离，事实上就给人们创造了不一样，这是好事。

就这个问题，你如果很认真地维护国家利益，管理这个城市多么不容易，有些事情得不到理解，站在他那位置，盲人摸象。我们每个人都睁着眼睛，实际上我们看到的中国就是象的一条腿，象的那条尾巴，我们实际上是在盲人摸象，真正能看清中国的人很少，很难。我们虽然睁着眼睛，每个人都认为自己看到的是全部，是最真实的，千万别高估了自己的才华与判断力，我们所处的位置，我们的精力、阅历，决定了我们很难把中国真正看懂。

宋鲁郑：我是外行，我只是从我国外的生活经验谈谈自己的看法，第一个，虽然现在在中国和西方，媒体都在批评，但是有一个很本质的区别。西方的批评是有两个底线的。第一，你不能损害国家利益；第二，你不能触犯这个制度。实际上他们西方不实事求是。比如说他们报道俄罗斯大选的时候，他们把希腊老百姓抗争的镜头拿到俄罗斯去了。我们在讲究实事求是是底线，他们不是，他们的底线和我们是不一样的。制度上，我举法国的例子，法国人宪法的最后一句，共和政体不能作为修宪的议题，他的宪法就有很具体的规定，谁都不能碰体制问题。这是我说的第一个意思。

第二个意思就是我们经常谈的西方的经济自由，软实力。在法国我接受了三份主要的报纸，一个是《欧洲时报》，我们大陆背景的；第二《星岛日报》，香港背景的；还有法广中文，法国人的。他们都有一个共性，都说法国没有新闻自由。今年5月份有一篇文章被海外关注了，BBC、美国之音都过来报道了，唯独法广中文没有。我就开玩笑说你怎么不报道？他说好吧写一篇吧，就算写得没有哪种紧张恐惧，一个字一个字地去抠，表现得淋漓尽致，既害怕中国又害怕违反了法广中文的原则，成为第二个张丹红。

（观察者网注：张丹红，1966年生于北京，1989年毕业于北京大学德语系，同年秋季赴德。1990年进入德国之声工作，2004年起担任德国之声中文部副主任。2008年北京奥运会前，她在德国电台的一次访谈中说，中国在过去的几十年中成功地“使4亿人脱贫”，这说明“中国共产党比世界上任何一支政治力量在实践人权宣言第三条方面的贡献都要大”。而在之前的7月24日，在德国电视二台由著名主持人伊尔纳主持的一次关于中国问题的讨论中谈到西藏问题时，她说，中国政府“为保护西藏文化做了很多事情”。2008年9月，德国之声决定免去张丹红中文部副主任职务。）

你不和他接触，你是不会想到作为一个西方的法制、民主的记者会恐惧到这种程度。你们是没有办法去想象的。他们洗脑到什么程度呢？法广中文说：“哎？宋老师的观点怎么和中国政府一样呢？”当时我就很不客气，我说：“你衡量观点的标准是什么，难道和中国政府观点一样就错了么？”第二个是德国之声采访说，在法国这个地方你怎么批判民主？我说：“我在哪儿和我的观点有关系吗？”他们已经被西方洗脑了，标准已经变了。

第三个说的市场化。我在台湾听了一个词叫市场极权。我去台湾，台湾同胞告诉我不要看台湾的报纸和电视，你会发现我们是一个正常的台湾，我说不对啊，不是有新闻自由吗？你怎么不让我看报纸电视呢？台湾媒体已经成了乱点之一，法院、媒体、民嘴都是乱言。台湾对每个行业做了一个民意调查，名嘴排名第十九位，排第二十位是妓女，就是因为媒体的名嘴烂到这个程度，原因就在于它市场极权，生存压力太大，逼他们走上这条路。所以我觉得市场化对中国的副作用还会扩大，看台湾我们就能够感觉出来。

第四我想说一下媒体和政府的关系。在西方，媒体和政府是一步一步相互之间磨合的。比如说，越战的时候，有媒体报道了美国士兵的尸体搁在棺材里面，引发了一场大规模的反战运动。从那以后，美国政府就规定了，记者禁拍。大家都接受了这种规则。我们可能是政府和媒体刚开始互动，一开始不归政府管，互相找到一个边界还有点过程。这是我从西方看到的。

再就是我发现现在西方的媒体和政府有一种默契，到了原则的问题上绝对和政府保持一致。比如说伦敦的骚乱。我前两天在加拿大开会，碰到一个旅美人士，张口闭口就是中国的骚乱和群体性事件。当时我很不客气说，那你怎么看“魁北克之春？”——他居然不知道，我说你不知道二十万学生上街是什么概念吗？魁北克一共大概才25万学生，20万学生上大街是加拿大历史上最大规模的学生运动，他居然不知道，他就生活在加拿大，可见他们媒体控制得严密。

最后我是想问一个问题，你好像没怎么谈到海外渗透这个事情， 我们的媒体在反政府这方面是否还有海外渗透这个因素？

胡锡进：海外对中国媒体的直接渗透是有一些的，几个途径，像互联网网站、商业网站，现在都是在海外上市。既然海外上市，肯定会受些影响。中国的很多媒体人到海外进修，海外提供一些资金。我都去过，我刚去，回来都有人说，呵，这个钱可没给你白花，还是受些影响的。另外，中国的一些杂志也有海外的资金，这是公开的，这个它进来了以后虽然影响的是一些非时政的杂志，但是会对媒体产生一些示范效应。

但是我觉得我们的主流媒体反政府，海外媒体的直接经济渗透，如果有的话，应当说是排位比较靠后的因素。我也不太清楚，但是我这么觉得，最主要的还是思想的渗透、价值观的渗透起了作用。中国从80年代启蒙开始，启蒙的那些书我差不多全买了看了，对自由民主确实是有作用的。因为当时中国确实太落后了，我们作为一个全面落后的国家，对于西方的崇拜是天然的，包括像我这样的人，还是有点主心骨。

说实话，我很喜欢西方的文化，到哪儿去在步行街的酒吧坐一坐我觉得是非常大的享受。因为我在南欧塞尔维亚生活了三年，它是很西方化的一个城市，在那边就是叫朋友天天坐酒吧。那时候对我影响很大，学外语，虽然学的是俄语，但是俄语里渗透了很多西方文化，后来又学英语，对我们的影响很大。从启蒙运动开始的一代人，就是在思想的深处，对西方的崇拜是真挚的，根深蒂固的，彻底的。

从那时开始，中国一代一代地整个民族没有自信，所以西方文化完全是在高处俯视我们，我们是仰视着西方文化。所以西方民主自由这些东西对我们的影响渗透是极其强大的，无形中通过各种途径对我们进行各种渗透，压制了我们的民族自豪感，民族的自信心。确实，我们在西方面前何以自信？你拿什么在美国面前自信？自信不是想自信就自信得起来的，得有物质基础，得有很多东西来支撑才是真实的。

我们在价值观方面基本被西方洗脑了，这个渗透是最核心的，我们反抗这些东西只能一个是通过政治的努力，在没有办法的情况下，国家进行政治的努力来反抗这些东西。另外老百姓能分得出来西方跟中国利益的不同。为什么中国基础社会中虽然一方面非常美国，另外一方面很多人又很反美？是因为大家觉得美国的利益和中国的不同，他们能看到美国在整中国，他们觉得美国不希望中国强大，这种常识还是有的。

另外中国现在确实发展起来了，逐渐好了，中国人也看到了社会的变化，中国人现在都有一种预期，觉得将来再过几十年，也许中国能跟美国差不多，或者不比美国差很多，所以中国的自信心开始有一些，在一点一点积累的过程中。我觉得西方对中国的渗透我们要有一种物理的抵御，不要让非政府组织大量进入中国，比如互联网，该封的还是要封一下。但是核心的东西我们中国必须耐心。

还是邓小平那句话，发展才是硬道理，中国再往前发展，一步一步，很多东西就会随之解决。很多东西你今天看着根本没有解决之道，到那会儿就解决了，有的就被消化掉了，有的没有被解决，就水涨船高被淹到水底下去了。渗透问题确实存在，我们确实要反对它，要有一定的抵御。但是我们也不要为此特别惊慌，好像这是我们工作的重点，为了抵制西方对我们的渗透而停止开放。不要反应过度了。

(责编：牛宁)